La cacerÃa de periodistas de Faverón.
“Levy no tiene ninguna profesión. Yo lo sabÃa. Me parecÃa sospechoso que tuviera un ingeniero que hacÃa todo el trabajo por él y que su esfuerzo fuera, simplemente, poner la cara, la vocecita relajada y el aire campechano en televisión. Por qué el canal más importante del paÃs -de entonces- le confiaba a este señor un programa diario? “No será vara?”, le dije sonriendo, y Levy me miró con ganas de cobrarse conmigo todo el holocausto”.
Luego habla indignadÃsimo de la supuesta alusión a un “chiste” y con las mismas intenciones de ilustrar su idea – tal como lo hizo Grossman en dicho párrafo - coloca la foto de un par de chicas neonazis, del grupo adolescente Prussian Blue, una de las nuevas porquerÃas de la música actual.
Cualquier persona podrÃa entender dos cosas: que compara a Grossman con las neonazis o que Gustavo no tiene la más peregrina idea de lo que está hablando, sintiéndose ofendido por algo que se ha vuelto una frase común … dolosa o no. Si nos ponemos exquisitos – como el – yo, como arequipeño, me enojarÃa cuando alguien dice: “Arequipeño que al pie del Misti naciste; en la guerra con Chile, ¿donde mierda te metiste?”. Pero bueno … eso podrÃa pasar como un comentario al aire de una persona con los nervios – y la bilis – a flor de piel.
Intenté buscar algun otro argumento que le apoyara en estas acusaciones contra Grossman. Busqué como judÃo en el desierto y no encontré ninguno. Sólo pude ver que utilizó los mismos argumentos con los que se defendió Elsa Canchaya en el Congreso…
Osea… plop. Refuta un lugar común con otro.
Pero luego, en los comentarios, sale su lacayo Daniel Salas insultando a todo el periodismo nacional con la siguiente frase:
Se puede decir que Abraham Levy y Heidi Grossman aplican, cada uno por su lado y al pie de la letra, la seudorregla “Haz lo que quieras”. Mejor no digo más, porque la disertación ética y filosófica es considerada por muchos periodistas un ejercicio fútil y hasta puede costarte insultos.
¿Qué diantres le pasa a este hombre? Cierto que el periodismo tiene una mala imagen, pero ¿generalizar? Un hombre con el bagaje cultural que tiene el no se puede mandarse tremendas sandeces, caray.
Además, como comentó Francisco en el Puente Aéreo, Faverón se ha creÃdo una especie de Santa Inquisición de los blogs. Y es cierto, porque ataca irracionalmente – con fundamentos altamente endebles y parcializados por su pensamiento “perfecto” – a quien piensa distinto que el.
Porque, como siempre, Faverón ha lanzado duras crÃticas contra Heidi Grossman sin ninguna otra razón más que dicho párrafo citado. No toma en cuenta que desde la universidad ella ya tenÃa dotes de periodista ni que esta información ayuda a ver la verdadera basura que es Abraham Levy.
 Lo hace porque se siente seguro: Daniel Salas siempre estará ahà para apoyarlo, hasta en la más loca de sus acusaciones.
Esto se ha convertido en una cacerÃa de periodistas.
Ya se metió – y perdió por goleada – con Marco Sifuentes, Roberto Bustamante, José Alejandro Godoy y ahora Heidi Grossman. ¿Quién sigue? ¿Polietileno? ¿Puchuruco? ¿Yo?
Más información sobre Faverón y sus arranques en El Fondo del Vaso:
20/04/07: Ética blogger, censura y ataques de la “vieja guardiaâ€: Faverón-Salas vs Sifuentes.
24/03/07: Bryce, Gustavo Faverón y los blogs
Tags: cacerÃa periodistas periodismo heidi+grossman holocausto abraham+levy corrupción fujimori el+niño fenómeno roberto+bustamante ocram josé+alejandro+godoy gustavo+faverón daniel+salas lacayo inquisición blogs santa+inquisición tortura la+pura+purita blogósfera ética blogs blog deontologÃa ataques irracional puente+aéreo burns smithers springfield los+simpson homero+simpson
Popularity: 1% [?]
Si te gustó este, también te va a gustar...
Como sabrán, en un sector de la blogósfera peruana se viven tiempos difÃciles, debido a las rencillas personales que existen entre cierto grupo de bloggers con el Gran Combo Club, en especial con Gustavo Faverón, ......
En el post “La cacerÃa de periodistas de Faverón” se está llevando una ardua discusión en la que se viene hablando de muchos temas que han convergido en la discusión deontológica del “Haz lo que ......
En mi surfeo diario por mis blogs favoritos, encontré este post escrito por el ex – director de Somos, Gustavo Faverón, alias “Juan Pérez”, que escribe desde Maine. Como sabemos, y otros blogs concuerdan conmigo, que ......
Hola Christian, felicitaciones por el cambio de interfase gráfica.
Vayamos al punto. Todos sabemos que Gustavo es de origen judÃo. Y al igual que a mi, también me indigna el Holocausto. Pero creo que se le ha ido la mano con esto. Suena a caza de brujas. Lamentablemente, la inteligencia que tiene este personaje se le va en estas intemperancias frente a la gente que no piensa como él o cuyo trabajo menosprecia.
A mi me suena también a cacerÃa. Creo que si Roberto, Marco y yo no hubiéramos rebotado a Heidi, no se hubiera hecho blanco de los insultos de Faverón. (Y la volveremos a citar cada vez que su trabajo lo merezca) Y la alusión a Prusian Blue está realmente demás. Curioso, Faverón no cita quienes son las chicas de la foto.
Esto ya comienza a pasarse de castaño oscuro.
“¿Alguien puede explicarme qué hace allà esa referencia al Holocausto, cuál es su necesidad y por qué Grossman se permite colocarla como chiste? ¿Cuál es la gracia del comentario? ¿De qué modo es relevante que Levy sea judÃo para la información que Grossman quiere transmitir?
Si Levy no fuera judÃo, sino, digamos, un comunero ayacuchano, ¿se permitirÃa Grossman decir como chiste que al ayacuchano le dieron ganas de cobrarse con ella la revancha de las fosas comunes? ¿Es pura ignorancia la de Grossman o es simple indolencia? ¿Sabe Grossman que el 90 por ciento de los judÃos peruanos migraron al paÃs inmediatamente antes o durante el Holocausto, y que, por tanto, casi no hay judÃos en el Perú que no hayan perdido familiares en ese genocidio? ¿Eso le parece chistoso?”
Ni lo uno ni lo otro
Aquà hubo un exceso de susceptibilidad.
Lo de Heidi definitivamente no pasa por insultar de ningún modo al pueblo judÃo. SÃ, en todo caso, por desenmascar a un impostor como Abraham Levy (qué pena que use su condición de miembro de la comunidad judÃa para ganarse con muchas picardÃas). Y sÃ, creo que en ese sentido, la alusión no es realmente trascendente, mucho menos malsana o malitencionada
Gustavo se excede, pero tampoco creo que sea de mala fe.
Saludos
Asà que estudias periodismo…Y en La Católica… hummmm
Bueno, creo que esa universidad deberÃa ser más selectiva con sus estudiantes. No es posible que escribas tantas barbaridades en tan poco espacio:
1. “No te creà que tenÃas bastónâ€.
2. Después que regresara el a trabajar,
3. Un hombre con el bagaje cultural que tiene el no se puede mandarse tremendas sandeces, caray.
Asà solo llegarás a ser reporterito de La ventana indiscreta.
Asà que estudias periodismo…Y en La Católica… hummmmm
Creo que esa universidad deberÃa ser más selectiva con sus postulantes, porque no es posible que escribas tantas barbaridades en tan poco espacio. Asà solo llegarás a ser reporterito de La ventana indiscreta.
1. “No te creà que tenÃas bastónâ€.
2. Después que regresara el a trabajar,
3. Un hombre con el bagaje cultural que tiene el no se puede mandarse tremendas sandeces, caray.
una buena idea serÃa hacer un google bombing con el nombre “Gustavo Faverón” linkeado a http://puenteaereo1.blogspot.com, que es el fans club de Tavito.
No podÃa esperar menos de un fujimorista como Tibor. Además, si yo hablo sandeces en tan poco espacio, tu lo llevas a niveles de boom editorial.
Todos – a excepción de Prusian Blue – pensamos que el Holocausto fue algo horrible. Pero, como bien apunta Paco Bardales, aquà hay un exceso de sensibilidad y tergiversación de hechos. Conocido es la forma de criticar de Gustavo Faverón y … bueh, qué le vamos a hacer. Además, si nos ponemos exquisitos, todos hemos perdido a algún familiar durante algúna masacre en la historia reciente. El problema es que, cuando se refieren a la tuya, duele. Pero también hay que aprender que no podemos vivir en el pasado. Además, no todas las alusiones a los judÃos van a terminar tocando el tema del Holocausto. Asà como no todos los gays son unas locas descarriadas. O como no todos los apristas son malos. O – para Daniel Salas – no todos los periodistas somos unos huevones que buscamos vender periódicos… a excepción de los de Magaly, claro está.
Por otro lado, JAG apunta algo interesante, que no me atrevà a ponerlo en el post: todo lo que tocan el, Roberto o Marco siempre resulta ser una “apestada” para Faverón. ¿Por qué? Pregúntenle… y de paso publiquen la respuesta.
Vamos, pues, muchachos, no son preguntas tan difÃciles. En vez de insultar, por qué no las responden:
“¿Alguien puede explicarme qué hace allà esa referencia al Holocausto, cuál es su necesidad y por qué Grossman se permite colocarla como chiste? ¿Cuál es la gracia del comentario? ¿De qué modo es relevante que Levy sea judÃo para la información que Grossman quiere transmitir?
Si Levy no fuera judÃo, sino, digamos, un comunero ayacuchano, ¿se permitirÃa Grossman decir como chiste que al ayacuchano le dieron ganas de cobrarse con ella la revancha de las fosas comunes? ¿Es pura ignorancia la de Grossman o es simple indolencia? ¿Sabe Grossman que el 90 por ciento de los judÃos peruanos migraron al paÃs inmediatamente antes o durante el Holocausto, y que, por tanto, casi no hay judÃos en el Perú que no hayan perdido familiares en ese genocidio? ¿Eso le parece chistoso?…”
En verdad amigos, yo sugiero no darle importancia al tal tabito. He podido percatarme que el referido sujeto reaparece sistemáticamente con la única intensión de conseguir protagonismo. Es feliz cuando lo citan. Se exita cuando le responden. Le dan pie a que exponga todo su rollo grandilocuente. Dense cuenta; es un profesor de literatura en una universidad americana. (O sea estamos ante un ser solitario que reclama atención)
Heidi Grossmann es una joven periodista impetuosa e inteligente. Sabrá entender que un comentario como el que escribe el tal tabito no merece ninguna atención. Yo tengo amigos judios y palestinos. Pero hay quienes buscan victimizarse para cometer peores fechorÃas.
Perdon, antes que Tibor me corrija. Fe de Erratas. DebÃa escribir “Tavito” en lugar de “Tabito”. Y es que pensé que era una referencia a lo “Taba” pero me doy cuenta que es un diminutivo de Gustavito. Qué lindo, el muchacho. Tavito, suena bonito.
“¿Sabe Grossman que el 90 por ciento de los judÃos peruanos migraron al paÃs inmediatamente antes o durante el Holocausto, y que, por tanto, casi no hay judÃos en el Perú que no hayan perdido familiares en ese genocidio?”
AhÃ, Gustavo, estás hablando tonterÃas. Si bien un buen segmento de población especialmente Ashkenazi de la oclonia judÃa vino después de la WWII, las bases de esta comunidad estaba bien asentadas desde el Siglo XIX, en especial la primera oleada de alemanes de 1870 y los turcos de 1890. Que muchos de nosotros tenemos familia que ha perecido en el Holocausto, se debe a más que nada que los imigrantes judÃos en el Perú tenÃan todavÃa familia en Europa en 1939. Por mi parte, ¿Cómo explicas que 3 de mis 4 abuelos no fueron afectados directamente en el Holocausto? Mi abuelo vino en el 22 desde Alemania; mi otro abuelo, nació en el Perú, hijo de turcos que vinieron en las postrimerÃas del siglo XIX. Y mi abuela salió de Besarabia, Rumania (hoy región de Ucrania). Mi otra abuela, lamentablemente, sufrió el holocausto en carne propia, perdiendo a sus padres. Si tienes dudas de lo que digo, busca el librito de León Tratemberg, que cuenta un poco la historia de los judÃos en el Perú.
El Holocausto no es un hecho que se deba olvidar, pero tampoco se puede santificar a todos los miebros de la comunidad judÃa porque sufrimos esa debacle. Osea, porque Grossman mencionó la palabra “holocausto” de forma peyorativa, ¿Eso libra de culpa a Abraham Levy? ¿A los Wolfenson? ¿A los Winter? Eso se llama Gustavo, GENERALIZAR. Y yo como judÃo practicante, me reà mucho con lo que dijo la Gross, porque de verdad Levy es repugnante. Hay gente repugnante en todos lados, no se si sabes. Hay otros Holocaustos y Genocidios también: Ruanda, Armenia, la Rusia de Stalin, los Mayas, los Kurdos, Los Palestinos. El que nosotros hemos hecho el excelente trabajo de recordarle a la humanidad de las penurias que sufrimos, no nos hace superiores ni tampoco intocables. Que Levy sea judÃo, no lo limpia de culpa de lo que ha hecho, ni tampoco permite que llames Nazi a un persona que no lo es.
Todo lo que dices está jalado de los pelos.
Hans Ruhr.
PD: De judÃo a judÃo, te cuento un chiste.
Q: ¿Cómo metes 40 judÃos en un carro?
A: En el cenicero.
everyone’s another alien
ya no me acuerdo quién lo dijo. ¿el martian manhunter?
siempre va a haber alguien que se ofenda y quién no. entre los glbt’s se mariconean todo el tiempo, y cuando alguien hétero les bromea con lo mismo, lo tratan de discriminador.
creo más bien que esa idea del “se quiere cobrar el holocausto”, entra más en la lógica levantada por ciertos miembros de la comunidad judÃa de hacer énfasis en su papel de vÃctimas durante la segunda guerra mundial. ¿no se acuerdan de las crÃticas de spielberg contra roberto benigni sobre la vida es bella? ¿que no se debÃa tratar el holocausto con humor?
Felicitaciones Hans. Es el espiritu que he encontrado en mis amigos de raÃces judÃas. Basta de odios y de estupideces. Tengo ganas de darte un abrazo.
Hans: sobre Levy lo que he dicho es que es un conocido mafioso, y sobre los Winter y Wolfenson opino que deberÃan pasar mucho tiempo en la cárcel. No sé por qué insistes en inventar cosas que jamás he dicho. Es penoso ver a alguien inventar supuestas afirmaciones ajenas y pelearse con ellas. Es sin duda una imagen patética, casi tanto como tu chiste, aunque incluso más vieja.
Y, por cierto, parte de mi familia es judÃa, yo soy católico bautizado y confirmado, y luego descreÃdo, y ahora completamente agnóstico y además anticlerical; voy a criar a mis hijos como judÃos porque esa es la ilusión de mi novia, que es judÃa practicante, y porque yo siempre he sido tolerante en temas religiosos, pero no porque yo tenga la convicción del judaÃsmo; es gracioso que yo sea insultado repetidamente en blogs basura por ser judÃo y también por ser del Opus Dei: cuando se trata de insultar, para algunos, parece que cualquier idiotez vale. Pero en los últimos meses me ha resultado aleccionador ver la facilidad con que la gente puede recurrir al insulto antisemita incluso contra gente que no se reconoce a sà misma como judÃa.
Otra cosa: he leÃdo el libro de León, donde está mencionada mi familia judÃa, además. Lo que dices es falso. En el tema de la migración turca, puedes ver la cifra de migrantes del siglo XIX que ofrece León en la página 203: cero; y puedes ver la cifra que ofrece para la migración turca del siglo XX en la página 206: 108. No es una migración del XIX sino del XX. Cuando terminó el siglo XIX habÃa menos de 150 judÃos en el Perú. En 1917 habÃa en Lima 300. Pero durante la década del 30 esa población se multiplicó por siete (página 201). Esa es la migración fuerte, a la que yo me referÃ. Dices que hablo tonterÃas. Ok. Pero la fuente que tú citas me da la razón: la comunidad judÃa DE HOY está en efecto formada mayoritariamente por los descendientes de gente migrada, como dije, durante la década del treinta. Es gracioso que quieras negar mi afirmación de que casi todos los judÃos peruanos de hoy tienen familiares que murieron en el holocausto y pongas tu caso como ejemplo, para terminar diciendo que, en efecto, tus bisabuelos murieron en el holocausto. Parece que quisieras probar lo que estoy diciendo. Por último, a mÃ, la verdad, me importa poco si a ti te parece gracioso imaginarte a tus bisabuelos en un cenicero con otros 38 cadáveres. Yo no lo voy a hacer.
Repito las preguntas, a ver si se animan a responder alguna:
“¿Alguien puede explicarme qué hace allà esa referencia al Holocausto, cuál es su necesidad y por qué Grossman se permite colocarla como chiste? ¿Cuál es la gracia del comentario? ¿De qué modo es relevante que Levy sea judÃo para la información que Grossman quiere transmitir?
Si Levy no fuera judÃo, sino, digamos, un comunero ayacuchano, ¿se permitirÃa Grossman decir como chiste que al ayacuchano le dieron ganas de cobrarse con ella la revancha de las fosas comunes? ¿Es pura ignorancia la de Grossman o es simple indolencia? ¿Sabe Grossman que el 90 por ciento de los judÃos peruanos migraron al paÃs inmediatamente antes o durante el Holocausto, y que, por tanto, casi no hay judÃos en el Perú que no hayan perdido familiares en ese genocidio? ¿Eso le parece chistoso?…â€
Y dale la mula al trigo.
Sobre el libro de la migración judÃa: SÃ, en ese caso te doy la razón en los números, pero el sector de mi familia (Barnatán/Varón) que son turcos, ya habÃan emigrado fuera de Smyrna (Izmit) antes del siglo XIX. Un bisabuelo mÃo incluso volvió para pelear con los británicos en la Primera Guerra Mundial en Palestina. La migración de los 30 se debió más que nada a la Gran Depresión, que sacudió europa a finales de la decáda de los 20 y los 30. En 1939, las fronteras se cerraron, el flujo de refugiados termino, y sólo unos cuantos afortunados, con chequeras o contactos suficientemente profundos lograron salir airosos. Otros, como mi abuela, tuvieron mucha suerte. Despues de 1939, sólo Bolivia aceptaba refugiados, que debÃan desembarcar en el Callao o Mollendo para luego cruzar ahÃ. Los refugiados del holocausto vinieron en la decáda del 50, ya que muchos de ellos siguiendo el sentido de comunidad y familia que tanto nos caracteriza, buscaron familia en Europa, antes de migrar acá.
Sobre el chiste, ES UN CHISTE. Hasta a mi abuela se lo he contado. Los judios somos los más antisemitas que hay en el mundo. Nos gusta maletearnos. Hay un pequeña historia, dice que un Rabino que sobrevivio el Holocausto, pero perdió a toda su familia en él, se postra delante de un acantilado, levanta la cabeza mirando al cielo y dice: ¡Oh Dios todopoderoso! Se que somos el pueblo elegido, tu pueblo elegido. Pero, ¿Por qué nos eliges para todo?
Sobre el antisemitismo en general: Cuando a ti se te atacó con ser judió, yo puse en algún lado que me parecÃa la cosa más cagada (sÃ, cagada) que podÃan decirte, no porque lo seas, lo hayas sido, o tus hijos lo serán, sino porque no es un argumento, es un ataque salido de la era de la república de Wiemar. Es un insulto y una idiotes. Argumento con argumento. Ya lo dije antes. Y la analogÃa con los comuneros no es válida. Hay una razón muy fuerte, como dice Roberto: Mucha gente de la comunidad se escuda detrás de la conduición de judios y las tragedias que nos ha pasado (para hacer un recuento, nos han exiliado 3 veces, quemaron nuestro templo 2 veces, nos exterminaron 1 vez, nos aislaron, pusieron en guettos varias veces, etc.) para buscar una impunidad. En todo caso, yo sigo opinando que el comentario de la Gross por más peyorativo que sea, sigue dando en el clavo. Y conociendo a Levy, me imagino en su cabeza: “Soy judio, soy amigo de Montesinos, mocosa, no puedes hacerme eso”
Soy judÃo y deberÃa sentirme orgulloso de eso, pero no lo soy por individuos que con sus actitudes matonescas, mesiánicas y fundamentalistas hacen de la comunidad algo que me causa repugnancia. 11 años en el León Pinelo, es simplemente el ejemplo que puedo dar.
¿Acaso Faverón está buscando que digamos en coro que Heidi Grossman es una nazi antisemita y otros adjetivos peyorativos?
Esta demente. Ya le han respondido y no puede – o quiere – entenderlo.
¿Qué tipo de respuesta busca, señor Gustavo?
No entiendo al señor Manrique. Salta hasta el techo porque se critique a un periodista, como si no fuera la labor de los periodistas criticar a todo el mundo.
Y luego parece ofendido por el hecho de que yo plantee unas preguntas y desee escuchar unas respuestas.
Insiste en decirme “demente” en lugar de simplemente conversar, como si sus insultos gratuitos lo colocaran por encima del diálogo.
Es falso que yo haya obtenido una respuesta. La única respuesta parcial fue la de Polietileno y como vemos tampoco era muy precisa y valÃa la pena corregirla.
¿”Demente” porque respondo a una réplica equivocada? Si no quieren diálogo entonces cierren la opción de comentarios, pues.
Tampoco tengo la menor idea de por qué se me acusa de atacar periodistas y se pone como ejemplo a José Godody, Roberto Bustamante, Heidi Grossman y Marco Sifuentes. No tenÃa la menor idea de que Godoy y Bustamante fueran periodistas, la verdad. Primera noticia. Sospecho que es falso, pero ya me explicarán qué quisieron decir. A Heidi Grossman le he criticado una frase suya plenamente fuera de lugar. Y el comentario que hace al respecto Polietileno tampoco sirve de justificación para nada: “ya me imagino lo que Levy estaba pensando…” Por favor. ¿¿¿O sea que ahora yo tengo derecho a responder con insultos raciales y por escrito a las cosas que yo me imagino que los demás pueden estar pensando???
Mi pregunta es: ¿o sea que quien critica a los periodistas es un “demente”? ¿Y por qué? ¿Qué es lo que hace intocables a los periodistas? ¿Qué corona tienen? ¿Creen que la crÃtica es algo que sólo ellos pueden ejercer? ¿Por qué les ha ofendido tanto mi comentario? Lo ÚNICO que he dicho es que no se puede hacer una denuncia de corrupción contra alguien usando argumentos racistas en la formulación de la denuncia. Asà de simple. ¿Eso no lo enseñan en las facultades de periodismo? Será porque es puro sentido común…
Si quieren les pongo otro ejemplo. ¿Qué pensarÃan ustedes si un dÃa descubro ( ** cosa completamente hipotética, claro está ** ) que Heidi Grossman es una asaltante de bancos. Y la denuncio. Digo: “Heidi Grossman ha sido descubierta robando un banco; sus asaltos los hacÃa con una ferocidad tal que daba la impresión de que esta descendiente de alemanes pensaba que todavÃa estaba matando judÃos en una cámara de gas”. Si yo dijera eso todo el mundo tendrÃa derecho inmediato a criticar mi exabrupto. Porque no serÃa otra cosa: una observación fuera de lugar, innecesaria, que no añade nada a la noticia pero que sà crea una sensación equivocada en el lector: la idea de que la raza de una persona es relevante como información sobre la moral de esa persona.
Yo he sido periodista por muchos años y sé que el gran defecto de muchos en la profesión es que piensan que nunca tienen que disculparse y creen que al momento de denunciar a alguien, todo vale. No es verdad. Levy es un sujeto francamente despreciable, pero eso no me da permiso para hacer comentarios ofensivos sobre la comunidad a la que pertenece. Y el hecho de que algunos miembros de esa comunidad no se ofendan, no es atenuante. Yo jamás en mi vida he ofendido a un judÃo por el hecho de ser judÃo, y sin embargo, he escrito públicamente contra todos y cada uno de los casos de corrupción protagonizados por judÃos en el Perú. Y ojo: entre los más conocidos hay dos de mi propia familia.
Empezamos mal Sr. Faverón.
¿La labor del periodista es criticar a todo el mundo? ¿Y lo dice alguien que lo ha sido?
¿Dónde ha estudiado periodismo, para que le devuelvan su dinero? ¿Ha estudiado, tiene tÃtulo de periodista o simplemente ha estado trabajando en un medio periodÃstico? Porque – hay que ser sinceros – cualquiera que sepa escribir puede entrar en un medio a trabajar. Lo que diferencia a ellos de los periodistas es que los que en verdad lo llevan en la piel saben diferenciar la ética de la huachaferÃa que tanto mal le ha hecho a la carrera. Ejemplo: los “urracos”.
Como estudiante de periodismo se – y lo tengo bien en claro – que si cometo un error pediré las disculpas del caso, como ya lo hice antes cuando me equivoqué con una información con Rosa MarÃa Palacios. Y asà un montón de veces. Eso no lo se porque lo enseñan en la carrera. Eso viene de formación de familia.
¿Por qué puse la palabra “demente”? Si buscamos entre sus sinónimos en el diccionario, podemos encontrar las palabras “ido” e “insensato” o “persona que no puede entrar en razón”. Otros comentaristas han intentado, en pasadas discusiones en otros blogs, exponer su punto de vista diferente al suyo y lo que han recibido ha sido sopapos, dardos y hasta un “pobre idiota, pobre infeliz”.
Si no quisiera que comenten lo que escribo, simplemente cierro la opción de comentarios y listo. Muerto el chancho. Pero eso no mata la enfermedad.
Y sus argumentos bien pueden ser usados en contra suya también. ¿Quién le dio corona a Usted? ¿Por qué, en pasadas discusiones en este y en su propio blog, nunca hizo concesiones, a excepción de personas que estuviesen “a su nivel”?
Todos tienen derecho a criticar, siempre y cuando sea con argumentos y que pueda sustentarlos en un debate. Usted ha esgrimido el mismo argumento racial con el que se defendió Elsa Canchaya y, sinceramente, está teniendo casi el mismo resultado.
Además, a mi entender, la intención de Heidi Grossman no ha sido presentar más datos periodÃsticos a la denuncia de corrupción presentada por JAG, Bustamante y Sifuentes. Ella sólo ha comentado una experiencia personal que tuvo con el en sus épocas universitarias y ha comentado que posee información privilegiada que está dispuesta a utilizar cuando crea conveniente.
En ningún momento Grossman ha dicho algo que ya no sepamos. Levi es corrupto y miente. ¿Y? La verdadera información son los videos que ella tiene en su poder. No ha hecho ninguna acusación de corrupción ni nada por el estilo.
Al final de cuentas, señor Faverón, si se ha sentido ofendido, puede siempre escribirle un correo a Heidi Grossman para explicarle, de manera muy serena, que se ha sentido ofendido con esa frase y ella – estoy seguro – le pedirá disculpas por ello. Estoy seguro que ella “ha ido” a la universidad, no “la ha pasado” simplemente.
Pero no es para que salga con la pierna arriba golpeando a quienes, en verdad, estudiamos o ejercemos el periodismo porque es nuestra vocación y porque nos gusta.
Yo salto “hasta el techo” porque comentarios pasados suyos y los de Daniel Salas terminan por reafirmar la idea del periodista peruano de los 90: intolerante, corrupto y deshauciado en temas morales.
Veo que me han mencionado aquà a propósito de mi apreciación sobre el periodismo y la reflexión filosófica. Cuando escribà el post reflexionando en la imposibilidad de considerar “haz lo que quieras” como una regla, la primera respuesta que obtuve fue la de Marco Sifuentes, una contestación aguda, compleja y fundamentada, que hacÃa evidente su gran conocimiento de la filosofÃa moral y del lenguaje: me llamó Smithers. No respondió ni un solo argumento, no citó ninguna otra fuente, no propuso otra interpretación posible. Simplemente, me insultó. Yo pensaba que los universitarios estaban formados en la discusión de argumentos y en la develación de falacias y sofismas. Para denunciar a la corrupción hay que tener un discurso mejor que el de la corrupción. Para denunciar la violencia hay que tener mejores argumentos que la violencia. Para eso existe el humanismo, la filosofÃa, la teorÃa crÃtica. Sin esas armas, nos hacemos parte de su cultura. En eso consiste mi reclamo y de allà surge la pena de ver la pobre formación de no pocos “comunicadores” que han invadido el mundo de los blogs y que, para recurrir a una frase de Silvio Rendón, se creen los reyes del mambo.
Genial. Entonces el post de Grossman, según el señor Manrique, no da ningún tipo de información. ¿Y eso la disculpa por la mención arbitraria al origen racial de Levy…?
¿…Es eso una broma?
La comparación con Canchaya no tiene ni pies ni cabeza por un motivo sencillÃsimo: yo ya dije que Levy es un corrupto, un mafioso y que por mà deberÃa ser castigado por las cosas que hizo. ¿Eso es una defensa de Levy?
Ya, pues, deje de contar chistes.
Hay una cosa que le falta entender, señor Manrique: uno no debe ser racista con NADIE. No es cosa de ser muy progre con los amigos y racista con los enemigos. Tampoco es cosa de respetar a los ayacuchanos metidos en una fosa común y contar chistes sobre los judÃos metidos en una fosa común. Se respeta a todos, asà de simple.
¿Les parecerÃa gracioso el chiste Ruhr si fuera: “¿cómo metes a cuarenta campesinos de Lucanamarca en un volskwagen?” ¿Divertido? No, ¿no? Entonces por qué es divertido con judÃos, ¿me quieren explicar?
Yo no estudié periodismo (pero sà he sido profesor de periodismo y de hecho voy a serlo nuevamente en julio y agosto en un curso especial de master ofrecido por una universidad norteamericana). Trabajé como periodista varios años, dirigà dos revistas del diario El Comercio. Fui el editor de Somos cuando lanzamos la noticia de la fábricas de firmas de Fujimori, en una época en que ese tipo de denuncias era respondido con amenazas de muerte, persecuciones, chuponeos telefónicos, etc. ¿Usted me va a identificar a mà con los periodistas corruptos de los noventas? Eso ya no es un chiste, es simplemente una infamia.
“Tampoco tengo la menor idea de por qué se me acusa de atacar periodistas y se pone como ejemplo a José Godody, Roberto Bustamante, Heidi Grossman y Marco Sifuentes. No tenÃa la menor idea de que Godoy y Bustamante fueran periodistas, la verdad. Primera noticia. Sospecho que es falso, pero ya me explicarán qué quisieron decir.”
yo no entiendo:
1. ¿sospechas que es falso que seamos periodistas? (nada, mi cv está en lÃnea, no soy periodista, se acabó la sospecha)
2. ¿sospechas que es falso que se te acuse de atacar? (está claro que de eso se te acusa, asà que tampoco hay sospecha)
3. ¿sospechas que no estás atacando? (eso ya es gracioso. tú deberÃas saberlo. total, eres tú, ¿no?)
desde afuera, me queda claro que parte de la comunidad judÃa sà se ofende de ese tipo de comentarios y que otra parte no. copio y pego lo siguiente, que me parece entra a colación:
http://tinyurl.com/33vdzo
Unlike Steven Spielberg, for example. But those who’ve sat through Saving Private Ryan’s gory heroics (“You are imitating, which is not respectful”) and wondered exactly what they prove may marvel that it’s Benigni’s picture, rather than Spielberg’s, that critics have marked down as misguided. “But I did want to know,” continues the director, “if somebody could be hurt or offended by the film, and I sent the script to the Jewish community in Milan. When I understood that they loved the idea, this for me was really a gift”.
His film later won the Best Jewish Experience prize at the Jerusalem Film Festival (“I don’t know if you can say silence has a quality but watching the film in Israel, the silence was unbearable”) and Benigni was given the freedom of the city.
Of course, the hidden agenda underpinning much of the opposition to Life Is Beautiful is that its director hasn’t the right to pass comment on the Holocaust, because he’s only a comedian. As Benigni points out, comedies almost never get Oscars. “The reason is the juries. I’ve been in one, at the Berlin Film Festival, I proposed a prize for Almodovar but nobody agreed: ‘No, please, it’s a comedy’.”
But he’s not bitter. “We need, as clowns, to be badly treated. It keeps you alive. It keeps you real. I like it when they pthh [he makes an extravagant spitting gesture]. But a genius like Fellini knew: he considered clowns as benefactors, as saints, as the maximum of tragedy.
Vaya qie tienes problemas de lectura. Ahora se entiende. ¿Has visto el tÃtulo del post? Se me acusa de “cazar” periodistas y de inmediato se pone como ejemplo de vÃctima a ti. Y tú mismo dices que no eres periodista. ¿Es mi culpa que el autor del post no sepa lo que está diciendo?
Cuando se habla de la “comunidad judÃa”, se habla de los judÃos de un cierto paÃs. La “comunidad judÃa” a la que alude Ruhr es la del Perú. Es la única comunidad judÃa de la que he hablado. Tiene menos de 2000 miembros, es un grupo identificable. Lo que tú llamas “la comunidad judÃa”, de la que de pronto resulta que forman parte los judÃos de Milán y los de New York y Spielberg y no sé quién más es un concepto que será preferible no introducir porque, simple y llanamente, no tendrÃas cómo manejarlo. Salvo que quieras traducirlo por “los judÃos” y comenzar a decir generalidades sin ton ni son, como quien habla de que “los alemanes son asÔ y “los argentinos piensan asá”.
Dicho sea de paso: obviamente algunos judÃos se ofenden y otros no; otros judÃos odian a todos los demás judÃos. ¿Eso te da derecho a hacer chistes gratuitos sobre seis millones de muertos? Hmm. Interesante. ¿Y qué tal los chistes sobre fosas comunes en el Perú? ¿Si encuentro a un peruano que no se ofende eso me da derecho a burlarme de los muertos? ¿Por qué a nadie le interesa responder eso?
Y dicho sea de paso, Ruhr ha dicho que la comunidad judÃa peruana le causa repugnancia. Ahà se bajó a dos mil personas de golpe. ¿Quién se puede sorprender ahora de que a Ruhr el chistecito de Grossman le parezca gracioso?
Por último: ¿estás comparando la pelÃcula de Benigni con un chiste antisemita? ¿Lo estás haciendo en broma o qué? ¿Tienes alguna idea de la diferencia que hay entre una representación cómica y un chiste idiota? La pelÃcula de Benigni dignifica a las vÃctimas del nazismo y ridiculiza el pensamiento fascista. ¿Eso es equiparable a contar el chiste idiota de los cuarenta judÃos en un cenicero? ¿¿¿¿¿ ?????
tÃo, es recontra simple. o es falso o no. ¿dónde entra la sospecha? te haces bolas por las puras.
ahora, yo solo hice una observación sobre algo que me parece evidente: dos personas, que se ubican dentro de cierto grupo social, tienen actitudes distintas: uno se ofende y el otro no. de acuerdo contigo (repito, a veces no entiendes cuando alguien está de acuerdo contigo), eso no da derecho a soltar la broma alegre e irresponsablemente.
otra cosa es que uno debe saber bien con quién hace las bromas. con hans parece que sà puedo bromear bastante. contigo, evidentemente, no. (es más, no sé qué te hace reÃr en realidad).
lo de benigni entra a colación, justamente porque un sector se ofendió y dijo que quién era él para hablar en tono gracioso el holocausto judÃo. otro, como tú (uf. qué bien, nos salvamos), cree que por el contrario, la pelÃcula dignifica a las vÃctimas del horror nazi.
otra: ¿son solo 2000? ¿de dónde sale eso? ¿están agrupados en una o más organizaciones? ¿se considera a alguien judÃo por estar afiliado a una de esas organizaciones?
Voy a reservarme la respuesta por el momento. No quiero ser impetuoso ni que se entienda que quiera faltar el respeto de una manera superlativa de manera artera. Todos nos merecemos respeto y no me gustarÃa que en una situación adversa como esta se me tratara de esa forma.
Los hechos hablan por sà mismos, señor Faverón. ¿Recuerda el “pobre idiota, pobre infeliz”? ¿O el “arte de citar sin comillas”? ¿”Juan Pérez”?
Ya dije lo que pienso dos veces: por diferencias étnicas no nos vamos a pelear. Todos acordamos en ese punto. No se por qué le sigue dando al mismo clavo si ya está bien metido en la madera.
Además, no se qué tanto se araña, porque cae en el mismo error que comete el periodismo que Usted mismo dice que aborrece: aquel que se prende de un punto y ataca nomás sin medir las consecuencias.
Si tiene un problema con Heidi Grossman, escrÃbale y dÃgaselo. No venga a faltar el respeto acá. ImplÃcitamente me ha llamado racista, cuando a mi, por ser ateo, me han discriminado de eventos públicos y he perdido oportunidades laborales por ello.
Si usted se hizo periodista en la práctica no es más que un técnico. Hay toda una formación deontológica detrás, que viene en las aulas universitarias y en la formación familiar. Ambas son complementarias y necesarias para ejercer bien la profesión.
Como periodistas, sabrá Ud, nos encontraremos con personas que opinan de otra manera. Y como personas sabemos que es mejor debatir para encontrar una verdad mejorada. Sócrates lo dijo, yo no.
Además, ¿por qué tendrÃa yo que meterlo en el mismo saco que los periodistas corruptos de los noventas? A diferencias de Ud, yo no tiendo a generalizar. Hubieron muchos periodistas que defendieron la autonomÃa e independencia mediática. Y me consta, porque ese tipo de periodistas me inspiraron a mi, estando en el colegio, para seguir esta profesión.
Se lo repito: yo no generalizo como usted, ni como Daniel Salas.
Por otro lado, a mi me parece gracioso el chiste de Ruhr, porque es un chiste tonto. Me recuerda a los chistes de “Mamá, mamá” o a los publicados por los chicles “Chichiste”. Por otro lado, se que hay chistes crueles. Algunos dan risa, otros no. Hay chistes de peruanos, de arequipeños, camanejos, judÃos, indios, etÃopes …
¿Por qué dan risa? Porque uno sabe que su intención primaria es utilizar elementos históricos para causar una relación graciosa. Se utiliza la ironÃa y el sarcasmo cruel.
Además, demostrando de nuevo sus tendencias para generalizar, Ruhr no ha dicho que odia a todos los judÃos. Se entiende que tiene vergüenza ajena.
En fin. Hay tanto por decir…
Si para denunciar a la Canchaya una periodista dice: “Me miró como si quisiera vengarse de 500 años de conquista” todos pensarÃamos que es un comentario racista y fuera de lugar, que tiene además la incorrección de vincular arbitrariamente a una persona cuestionada con su raza (en este caso, indÃgena). Lo mismo ocurrirÃa si fuese un congresista negro o chino y el comentario fuera: “querÃa vengarse los años de esclavitud conmigo”. El problema no es, válgame dios, si el chiste es bueno, malo, inocuo o de un chichiste. El problema es que ese chiste racista lo que hace es vincular INNECESARIAMENTE, sin que venga al caso, a una persona denunciada con una raza en concreto.
¿Por qué entonces resulta para uds. tan difÃcil aceptar que Faverón tiene no sólo razón sino que está en todo su derecho, como ciudadano antes que como periodista o bloggero, de denunciar el comentario racista de Heidi? ¿Acaso debemos ser sensibles a la marginación indÃgena, china o negra y no a la judÃa?
Yo no creo que Heidi Grosman haya querido, voluntariamente, denigrar a los judÃos o manifestar un abrupto sentimiento neo-nazi. Creo simplemente que se le salió un chiste malo, igual de malo a los que se suele leer en los textos y los blogs de esta última generación de periodistas que se consideran “irónicos” por naturaleza pero que en vez de inspirarse en un talento como Jaime Bedoya se inspiran en chistosos sin sutileza como Hildebrandt, Beto Ortiz, Eloy Jáuregui o hasta Magaly Medina. Lo que Heidi no es capaz de darse cuenta es que su chiste malo resultó, además, racista porque vinculó, sin que venga a cuento, a un mafioso con un judÃo.
Desde luego, hay ladrones judÃos, cholos, negros y blancos. Pero si yo leyese en el diario “El violador de la menor, que era de raza india…” o “Toledo, que es indÃgena, está cuestionado por su manejo…” saltarÃa exactamente igual que Faverón.
Y no se engañen a uds. mismos, ni sean tan RACISTAS como para insinuar que como Faveón “es judÃo” se siente “perseguido” y excesivamente “susceptible” ante la palabra “Holocausto” … Los que se están haciendo bolas con todo esto, poniéndose patéticos, dándoselas de perseguidos y acosados, reclamando su libertad de expresión (palabra que los periodistas blanden como si fuera un carné de impunidad) y negándole a Faverón su libertad de crÃtica, son uds.
Finalmente, acusan a Faverón y Salas de ser parte de una cofradÃa que se autodefiende, un sr. Burns con su Smithers, sin darse cuenta de que TODOS los que están atacando ahora a Faverón, es decir Roberto bustamante, Ocram y el autor de este blog, además de Heidi Grossman y etcs., están en mayor medida vinculados amical o profesionalmente. Por tanto, no son los más indicados para hablar de Smithers porque lo que yo veo aquà es una defensa cerrada de “coleguitas” contra una persona a la que les gusta denigrar llamando Juan Pérez o Tavito como si al menospreciar al que opina distinto implicara, a su vez, desestimar sus argumentos.
Att.
Otro CRISTIAN
“Y dicho sea de paso, Ruhr ha dicho que la comunidad judÃa peruana le causa repugnancia. Ahà se bajó a dos mil personas de golpe. ¿Quién se puede sorprender ahora de que a Ruhr el chistecito de Grossman le parezca gracioso?”
El chistecito de la Gross me pareció gracioso. Punto. No filosofes con un chiste. ¿Por qué la colonia en general (como idea e isntitución) me dan repugnancia? Porque yo crecà en medio de la burbuja y de digo que me parece pendejo que hayan personas que se rasguen las vestiduras con el holocausto, que pateen, chillen y ataquen, pero que se pasen choleando a medio mundo, discriminando por condición social, raza y origen. ¿Crees que a esa gente le importen los comuneros de Ayacucho? A algunos si de todas maneras, pero no a la mayorÃa. Te voy a contar que yo he visto en esa colonia:
Vi a 3 comunidades, que juntas a penas superan las 1500 personas, pelearse por motivos religiosos que han sido saneados en otras colonias en el mundo (como Chile o Costa Rica).
Estudié 11 años en el León Pinelo, con su director ególatro, sus cursos de letras hasta las huevas. un lugar en donde si tu no tienes tanto dinero como los demás, eras un paria. Recuerdo bien que al hijo del conserje de la sinagoga (esto es el ayundante del rabino) que no tenia ingrsos como los demás, y además tenÃa la mala suerte de ser de piel más oscura, recuerdo que le decÃan “Cucaracha”. ¿Te parece bien eso?. A mi me lorneaban en el colegio, (y Gustavo, no me estoy cobrando venganza, simplemente digo lo que vi) y convivia con hijos de mafiosos, que eran literalmente unos zanganos. TenÃan de todo, si no sus padres o abuelos se los compraban. Hasta ahÃ, estoy describiendo un grupo de pitucos común y corriente. Pero hay personas ahà que son candidatos a ser como Levy. Y para cr una comunidad pequeña, hay demaciadas facciones que siempre buscan tener control de la comunidad. Hay personas que incluso, con el mayor descaro del mundo, estafaron y desfalcaron a SU PROPIA GENTE (Caso Banco Nuevo Mundo). ¿No te parece repugnante? No te parece repugnante también ir a rezar a la sinagoga, a darle tu tributo a D-os, y compartir el recinto con unas personas te han llamado terrorista, sólo porque saliste a marchar ese dÃa. (Y lo peor saber que esas personas sabÃan que lo hacÃa). En mi comunidad hay demaciada cochinada, demaciada mala onda y demaciada doble moral para que yo pueda estar tranquilo con eso. A mi no me toca estar revelando los secretos oscuros de esta colonia, pero yo no puedo estar tranquilo estando adentro. Ojo, hay gente maravillosa ahÃ, pero como institución se cae a pedazos. Para mi fue fácil salir. M imagino que para tà será fácil entrar, Gustavo.
otro christian:
1. adoleces de lo mismo que el dúo dinámico que defiendes: no terminas de entender Internet. una cosa es un blog y otra cosa es un medio formal. ojalá alguien con más paciencia te explique la diferencia.
2. a Christian y Roberto sólo los he visto en persona una vez en mi vida. a Hans, nunca. no coordinamos nuestras opiniones ni nuestros posts. tenemos mejores cosas que hacer.
3. favi tiene todo el derecho de decir lo que quiera. de hecho, todo el mundo tiene derecho de decir lo que le dé la gana. la libertad de expresión sólo se regula con más libertad de expresión. pero él no cree en eso, cree en la censura y se la pasa todo el dÃa como policÃa de los blogs. allá él. supongo que Maine debe ser recontra aburrido.
4. lamentablemente yo no inventé el (genial, preciso, desopilante) apodo de “smithers” para Salas. pero, ojo, es un apodo, no un insulto. insulto serÃa si le dijera “pobre idiota, pobre infeliz”. pero no lo haré jamás. serÃa muy low.
5. a favi le decimos Juan Pérez porque asà es como a él le gusta firmar.
¿atacar a faverón? ¿cuándo? ¿en serio? no, por favor. lo que intentamos es inútilmente que se rÃa de sà mismo, pero no lo logramos.
“No tenÃa la menor idea de que Godoy y Bustamante fueran periodistas, la verdad. Primera noticia. Sospecho que es falso, pero ya me explicarán qué quisieron decir.”
Al parecer Faverón se ha unido a Gisella Valcárcel en la campaña para obligar a todos los que se hagan llamar periodistas a mostrar sus tÃtulos y certificados de estudios. Probablemente unan esfuerzos y metan en un mismo saco a Magaly (TV Basura) y a los bloggers basura.
¡Viva la mordaza!
“Una cosa es un blog y otra es un medio formal”. Tal vez el sabio autor de esta sentencia podrÃa explicar cómo es que un medio no formal permite saltarse las reglas de la lógica, el sentido común y el respeto al prójimo. Sifuentes deberÃa explicar por qué en un blog él puede decir lo que quiera mientras que yo o Gustavo (o cualquiera que contradiga a Sifuentes y sus amigos) no podemos decir lo que queramos porque:
a) Lo primero es libertad de expresión y
b) Lo segundo es censura.
Sifuentes no responde esta pregunta no porque no la quiera explicar (como nos quiere hacer tontamente creer) sino porque no tiene respuesta alguna a una contradicción tan flagrante. Como tampoco tiene una respuesta sensata para explicar en qué sentido “haz lo que quieras” es una regla.
Sifuentes repite y repite eso de que algunos “no terminamos de entender Internet” como si Internet estuviera definido fuera de lo que hacen sus usuarios. Eso es obviamente una tonterÃa. Internet es y será lo que queramos que sea. Algunos lo usan para la banalidad, para el vacilón fútil y el chongo; hay otros que queremos usarlo para promover dos aspectos fundamentales para la supervivencia de la comunidad polÃtica: la crÃtica y el conocimiento. Yo propongo el análisis lógico de la proposición “haz lo que quieras” y Sifuentes responde llamándome “Smithers”. Si no tiene nada inteligente que decir, serÃa mejor que no diga nada porque cuando lo hace se expone al ridÃculo.
sólo para tu ilustración, Salas dearest, esto es Internet:
http://www.encyclopediadramatica.com/index.php/Internet
por cierto
http://www.encyclopediadramatica.com/index.php/Jews
Bueno, como se puede ver una vez más, pedirle a Sifuentes que discuta una idea es demasiado.
Bueno, como se puede ver una vez más, pedirle a Salas que deje de ajustar es demasiado.
Resulta aburrido discutir con alguien que, en lugar de presentar argumentos, responde con chistes zonzos que hacen evidente su poca capacidad para elaborar una idea. Es aburrido pero también aterrador.
Lo más impresionante es que cuando el hombre sin ideas habla ejerce su libertad de expresión, pero cuando uno presenta ideas y argumentos es un inquisidor, un fascista, un represor. Después preguntémonos qué hemos hecho los peruanos para tener a Fujimori y GarcÃa.
Sobre ética en los blogs.
Dice Salas luego de citar a Sifuentes:
“Haz lo que quieras†no es una regla de ningún tipo. Las reglas suponen restricciones porque allà está su sentido. Son necesarias para la convivencia, para sumar y restar, para ir de compras. Sin reglas, el mundo ético desaparece…â€
Me interesa explorar la frase “has lo que quieras†en el terreno ético.
Considero que si es posible hacer valer esa proposición universalmente añadiendo precisión a su alcance. La frase completa serÃa entonces:
“Has lo que quieras y hazte responsable por las consecuenciasâ€
AsÃ, creo que el mundo ético no desaparece con esta máxima. Más bien empieza con ella. Un ser libre vive bajos las reglas que libremente ha aceptado. No aquellas que se le han impuesto.
Un esclavo, un ser no libre, vive bajo reglas. Pero no vive en el mundo ético. Sin libertad, el mundo ético no puede existir. Aun cuando el esclavo se rija por todas y cada una de las normas éticas del ambiente en el que esta, no es responsable final de sus acciones. Su amo es el responsable.
Los enemigos de la libertad, los fascistas, los autoritarios, los paternalistas, los arbitrarios, estarán siempre entonces a favor de una normatividad impuesta y no libremente asumida. En eso basan su poder. Y cualquier asomo de libertad, de cuestionamiento, es entonces prioridad combatir para ellos.
Un ser libre es capaz de discriminar las reglas que acepta, de formar su propio código de conducta si decide hacerlo. Y a vivir dispuesto a aceptar las consecuencias de su proceder, de su ejercicio de la libertad.
————-
Creo que nos cuesta entender eso último en Perú. Estamos acostumbrados a no hacernos responsables y al autoritarismo. Uno y otro van de la mano.
Por eso es que creo fue necesario completar la frase “Has lo que quieras†a “Has lo que quieras y hazte responsable por las consecuenciasâ€. Sospecho que en otros ambientes culturales –los estados Unidos por ejemplo, quizás en la España de estos dÃas de donde este “has lo que quieras†se filtro – no habrÃa sido tan necesaria la precisión.
Yo creo que estamos culturalmente condicionados a no hacernos responsables. Creo que es una de los principales problemas de nuestra cultura. Es también una razón fundamental de nuestra incapacidad de salir adelante como nación.
Daniel Samanez
respondiendo a faveron:
Este bloger español tiene por cierto una opinión parecida a la que nos hemos formado sobre ti y Salas: que no saben leer. Miren si su carácter moral no esta trascendiendo fronteras. Dice:
“En cualquier caso, dudo mucho de que quien no sabe leer (y atribuye autorÃas erróneas) sea capaz de construir una argumentación mÃnimamente consistenteâ€
Leer un poquito en mangasverdes fue suficiente para aclarar el origen y sentido completo del famoso “Haz lo que quierasâ€. Trabajo que se tomaron tu y Salas antes de escribir las respectivas entradas en sus blogs. Aún luego de que alguien les señalara expresamente de donde provenÃa el código. Aún cuando el famoso código tuvo siempre un link asociando en la figura; además de la dirección web (URL http://www.mangasverdes.es) estampada en él.
Tal como imaginaba, del famoso código “Haz lo que quieras†en discordia se sigue lo que dije: “y hazte responsable de lo que dicesâ€. AsÃ, el bloger de mangas verdes dice:
“Y es que soy de los que piensan, al igual que Jason Kottke o Cory Doctorow, que la libertad de expresión tiene ya sus lÃmites reconocidos en la Constitución y en las leyes especÃficas que la regulan, y que resulta más procedente luchar por ampliar su campo constitucional y legal, al mismo tiempo que educar en la responsabilidad y en la madurez, antes que inventarnos nuevas medidas restrictivas que la amenacen ante el primer problema que surja. Y aún menos, desde luego, abogar por la autocensura en un territorio, como la blogosfera, que si a algo debe su éxito y su expansión es precisamente a la idea de una libertad de expresión y comunicación bien entendida.â€
Esto confirma con certeza que lo peruanos el autoritarismo lo tenemos clavado en la cabeza. Y es más, no estamos hablando de el peruano de a pie si no de quienes hemos tenido la oportunidad de ir a la universidad y/o reflexionar sobre este asunto. Incluso los que como Faveron viven ya varios años en una sociedad abierta (EEUU y en acepción que Popper le da al termino) y ha alcanzado un doctorado. Doctorado que, con toda claridad, no fue en ética.
Daniel Samanez
Siempre con la generalización. Si hablamos de males de los peruanos, son: generalización, intolerancia y un gran ego que les indica que son casi dueños de la verdad.
No he generalizado. Si dejamos que gane el insulto y pierda el argumento, si permitimos que triunfe la matonerÃa y no el pensamiento, estamos entrando precisamente en esa cultura autoritaria, enemiga del pensamiento y la crÃtica que propició el fujimorismo. Sifuentes responde con chistes, lo acaban de ver. Y responde asà porque no es capaz de ofrecer ideas. En fin, no es su obligación.
Salas: tu no haces lo que quieres? haces lo que otro quiere? como haces? cuentanos porfa. Y responde a Samanez pues
Sr. Salas. ¿Le consta lo que dice? Pruébelo con algo más valedero.
Supongamos que concedemos en su argumento que Marco Sifuentes no le responde con argumentos… HIPOTÉTICAMENTE
¿Da otros? No. Eso es todo lo que tiene.
Cada vez demuestra más que tienen algo contra Marco que impide que acepten cualquier cosa que venga de alguien que lo apoya o que piensa similar, Usted y Faverón responden con lo mismo.
Es hora de ponerse la mano al pecho. ¿Cuál es su problema con Sifuentes?
El ejemplo que pone el anónimo resulta siendo más interesante de lo que pensanba y demuestra mejor mi punto.
Lo que he discutido es que “haz lo que quieras” no es una regla. Puede ser una forma de vida, pero no es una regla de ningún tipo. “Haz lo que otro quiera” tampoco es una regla, sino el simple cambio de una arbitrariedad (la mÃa) por otra (la de otro). Si podemos hacer lo que queramos, eso no significa que debamos hacer lo que queramos. Lo mismo se aplica a la otra proposición: Si alguien puede hacer que nosotros hagamos lo que él o ella quiera, eso no quiere decir que aquella persona deba obligarnos a hacer lo que él o ella quiera. Imaginemos un contexto de sometimiento o tortura, en el que tenemos la posibilidad de hacer que otra persona haga lo que nosotros queramos, no importa qué. Esa es la absoluta enajenación de la voluntad propia a la de otro. En eso consiste la esclavitud y el despojo de la dignidad.
Obsérvese que un capataz puede dar órdenes a un obrero, en virtud de un contrato. El obrero hace lo que le ordena el capataz. Pero eso no es lo mismo que decir que el obrero hace cualquier cosa que el capataz quiera. El arbitrio del capataz tiene un lÃmte, a saber, las reglas del contrato y de las leyes laborales. Eso significa que el capataz solamente puede dar órdenes siguiendo reglas, es decir, limitaciones.
deberÃamos establecer una ley de Godwin (http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin’s_Law) a la peruana: “el primer bando que mencione al fujimorismo en una discusión que no tiene nada que ver con éste, pierde el debate”.
podrÃamos llamarla la Ley Salas. ahorita la pongo en wikipedia.
(nada, que no se puede discutir de arquitectura con alguien que está hablando de gastronomÃa. falta cybercultura.)
Salas, el asunto es: “has lo que quieras y hazte responsable por tus accionesâ€.
Esa es la formula de la libertad. Y la libertad es el primer requisito para actuar éticamente. Sin responsabilidad no hay libertad. Y sin libertad, no hay ética. Me temo que estos conceptos no los tienes claros,
Por eso, por favor lee mis comentarios citados acá. Comentarios que no respondiste nunca en tu gran combo club. Realmente apreciare mucho poder discutir este asunto exhaustivamente contigo.
Agreed.
Christian:
No entiendo bien qué es lo que no te consta. Acaba de ocurrir que Sifuentes ha mandado links a dos páginas supuestamente chistosas. Eso en lugar de contestar a mis argumentos. Yo creo que eso es una demostración flagrante de que no los tiene.
No tengo ninguna obsesión con Sifuentes, no veo de dónde se puede derivar eso. Por ejemplo, Heidi Grossman ha hecho una denuncia bastante clara y válida sobre Abraham Levy y ha contado un hecho ocurrido hace varios años. La pregunta que hay que responder es si Levy es un corrupto o no. Yo estoy convencido de que sà lo es porque toda la evidencia lo demuestra. Si la señorita Grossman tiene o no una obsesión con Levy es, en primer lugar, un asunto inatingente e irrelevante. En segundo lugar, serÃa una acusación que no se deriva de nada de lo que Grossman ha escrito sobre Levy y, por tanto, serÃa absurdo siquiera discutirla.
¿No tiene nada que ver el fujimorismo en esta discusión? Vaya. ¿Es decir que la aversión a la inteligencia, la chacota a la crÃtica, el repudio a la reflexión ética y el encomio de la vulgaridad no tienen mayor relación con esa década mediocre y estupidizante que vivimos? Si creen que es asÃ, serÃa interesante que lo expliquen.
Como ya lo he señalado varias veces, no podemos hacer lo que queramos. Debemos actuar pensando en qué está bien y qué está mal.
Samanez:
No los respondà porque no parece interesante responderlos. “Haz lo que quieras y hazte responsable por tus acciones” no parece agregar nada, ya que siempre puedo escudarme en que aplico el principio de que “hago lo que quiero”. “Hago lo que quiero” no da la medida para evaluar mi responsabilidad. Imaginemos este diálogo:
РDoctor, usted ha dejado morir a ese ni̱o sin darle tratamiento.
– En efecto, es mi responsabilidad, pero yo hago lo que quiero y eso incluye dejar morir a un paciente si me da la gana.
– ¿No es acaso obligación de un médico salvar a sus pacientes?
РDe ninguna manera. Un m̩dico hace lo que quiere.
РPero usted es responsable de la muerte de este ni̱o.
– Claro que lo soy, pero ¿de dónde saca usted que eso está mal?
– Del hecho de que la vida es preferible a la muerte.
– Es lo que usted pensará, pero yo hago lo que quiero.
Daniel:
Y si leÃste mi respuesta en el blog de Marco, podrás ver que el “haga lo que quieras” está regulado por la ética propia de cada persona. Y eso viene de formación familiar y personal.
El libre albedrÃo es importante para el desarrollo de la opinión y de la vida de las personas. AsÃ, también es igual de importante que uno sepa cuáles son sus limitaciones.
Esa discusión ya la hemos tenido.
By the way… pésimo ejemplo y derroche de arrogancia en tu última respuesta.
para alguien que anda pavonéandose con sus tÃtulos académicos (“aspirante al doctorado” WTF??), es un toque rochoso que Daniel Salas y su jefe caigan una y otra vez en el reductio ad absurdum
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
en realidad, el reductio ad absurdum parece ser el modus vivendi de ambos. ¿y asà quieren que me gaste argumentando obviedades que únicamente ellos no ven? no mamen.
nada, Pérez & Salas: ustedes siempre buscan la bronca a gente que, si no fuera por sus ataques, jamás los hubiera conocido. en fin. en la era post-Perezgate, nosotros los bloggers que tratamos de construir una comunidad armónica sólo podemos ofrecerles buen humor.
http://www.encyclopediadramatica.com/index.php/Fat#Fat_Characteristics
Entonces estamos de acuerdo con que no podemos hacer lo que nos dé la gana.
Estamos de acuerdo que no podemos hacer lo que nos de la gana, pero los sentidos de regulación son distintos. Para ti es la sociedad. Para mi es la persona misma.
Pero sigo manteniendo mi posición: los argumentos que presentas… ñac.
Christian:
Precisamente el debate es qué es la persona humana, que no debe ser confundida con el individuo. La persona está definida por la intersubjetividad porque existe con y para los otros. Sifuentes, por ejemplo, no ha salido de su corralito y por eso insiste en pensar que está solo. Y por eso responde con el mismo argumento de otro sujeto ridÃculo como Guille Da Maus: “podrÃa contestar pero no voy a contestar porque ya me cansé”. La verdad es que nunca ha contestado y, una vez más, manda chistes. Dime, Christian, ¿cuál es el argumento de Sifuentes que debo atender?.
¿Es posible la ética privada? Yo creo no (y junto conmigo gente como Wittgenstein, Quine, Davidson y Levinas). Hay un excelente artÃculo de Mario Montalbetti en la revista Areté llamdo “Libertad bajo palabras”, en donde Montalbetti argumenta, siguiendo a Quine y Wittgenstein, que no hay experiencias privadas y que la libertad implica siempre seguir una regla. Recuerdo también una charla de Montalbetti titulada “Gramática del error ético” sobre un asunto similar, pero no sé si está publicada.
daniel, creo que ludwig hubiera saltado con un atizador al leer algo asÃ. je.
el punto es simple. ¿hay o no un comportamiento sistemático (en algunos lugares y momentos dirÃa la cvr) en su accionar? a la luz de lo que han escrito aquà y en otros posts, evidentemente sÃ. insultos, menosprecio a los lectores y a otros que consideran sus inferiores, cero búsqueda de diálogo y ciertos bloggers que son su obsesión (misma canción ochentera). se creen la divina pomada no solamente citando por aquà por allá, sino que creen ser los que tienen las “interpretaciones verdaderas”. por allà que alguien les pone de chapa las “marthachas”. (tómenlo con humor, no es insulto).
¿tanta vaina con el haz lo que quieras? a mi me sonó más un grito de guerra, un “play fucking loud!” en medio de tanto rollo (peligroso además) sobre una ética blogger. evidentemente, fuera de contexto la frase puede ser susceptible de análisis, a mi gusto superficiales. bueno, pero el asunto es que no existe texto sin contexto, no hay el fuera de contexto. cualquier intento de sacar algo (de contexto) es vano e inútil.
Salas, sin ganas de ser ofensivo, creo que tu y faveron con tanta reducción al absurdo lo que han logrado es reducir al absurdo su capacidad argumentativa.
Por otro lado, dado que dices:
“Haz lo que quieras y hazte responsable por tus acciones†no parece agregar nada, ya que siempre puedo escudarme en que aplico el principio de que “hago lo que quieroâ€.
Comprobamos que tu capacidad para entender lo que lees esta sumamente disminuida.
Insistes todo el tiempo en obviar el factor que hace la libertad posible: la responsabilidad.
Tu dialogo imaginado esta totalmente fuera de lugar. Resulta que los doctores hacen el juramento hipocrático al momento de graduarse. Y lo hacen libremente. Al hacerlo no restringen su libertad. Al aceptar ese código ético, esas reglas lo que hacen es mas bien reafirmar su libertad, la hacen posible.
http://es.wikipedia.org/wiki/Juramento_Hipocr%C3%A1tico
Otra vez, lo que sostengo es:
“Haz lo que quieras y hazte responsable por tus accionesâ€.
Esa es la formula de la libertad. Y la libertad es el primer requisito para actuar éticamente. Sin responsabilidad no hay libertad. Y sin libertad, no hay ética. Me temo que estos conceptos no los tienes claros,
Ahora, tu dices: “¿Es posible la ética privada? Yo creo noâ€
Ahà si estamos mal. Otra vez, la ética, para ser valida, debe empezar en la libertad del individuo. El sujeto libre es el único que puede llevar una vida ética. Resulta que muchas veces la moral de un grupo, incluso de un paÃs, se corrompen. Por ejemplo la Alemania Nazi.
Si seguimos tu postura, si eres alemán y la norma moral es la nazi, pues ni modo, nazi no más eres. Pero si tienes sujetos libres, que a partir de su libertad aceptan o no aceptan la norma moral vigente, AHà SI TIENES ESPERANZA.
Con Ocram creo que podemos ver eso, y con los demás participantes en este blog: la norma moral peruana de la viveza, el amiguismo, la irresponsabilidad, decir las cosas a medias, no la suelen aceptan, mas bien la combaten.
Y si no te has dado cuenta, tu y tus amigos en el gran combo club todo el tiempo caen en la formula de la moral criolla corrupta que es la que impide que el paÃs salga adelante.
Regla de oro de esa mora criolla corrupta: la responsabilidad, la culpa, siempre la tienen los otros.
Te pido que hagas un esfuerzo y te empieces por examinarte tu y tu entorno antes de empezar a pedir cuentas a otros.
Toda esta discusión, que como dice Roberto puede llevar a que algunos – sin ánimo de ofender – puedan ser calificados como “Marthachas” o “vÃrgenes de la moral”, tiene un componente que es actual: la discusión en que hacer con la basura que sale en medios de comunicación o espacios como este.
El caso del pleito entre Magaly Medina y Gisela lo refleja. Todos sabemos que Magaly hace un programa destinado al escándalo, al rating a toda costa y tiene contenidos que particularmente me desagradan. Pero creo que el planteamiento hecho por Gisela, para boicotear a los anunciantes de dicho programa para que salga del aire, puede resultar contraproducente. Ya lo he dicho en otra oportunidad: no les gusta un espacio, no lo vean; ayuden a formar criterios para que la gente pueda determinar cuales son sus mejores alternativas para ver y leer, pero no caigamos en la tentación censora.
Ya lo dije en otra oportunidad: sacar la frase “haz lo que quieras” de su contexto es lo que ha llevado a esta mala interpretación. Cada quien se hace responsable de su espacio. Si no te gusta la polÃtica de ese blog, pues hácelo saber al blogger, no impulses cierres de espacios o demás cosas. Creo que ese es el error que desde algunos blogs pretende hacerse.
con nosotros, para ver si esto de la responsabilidad es cualquier cosa, ¡max weber!
una vez dije a marquito “cada vez estás más misio y acomplejado”, y luego no sé por qué me vincularon con un tal gustavo faverón, yo soy juan pérez, no me confundan
Salas:
esto que dices, te cito:
“¿Es posible la ética privada? Yo creo no (y junto conmigo gente como Wittgenstein, Quine, Davidson y Levinas). Hay un excelente artÃculo de Mario Montalbetti en la revista Areté llamdo “Libertad bajo palabrasâ€, en donde Montalbetti argumenta, siguiendo a Quine y Wittgenstein, que no hay experiencias privadas y que la libertad implica siempre seguir una regla. Recuerdo también una charla de Montalbetti titulada “Gramática del error ético†sobre un asunto similar, pero no sé si está publicada.”
No es una falacia “ad baculum” (a la autoridad). Encima “yo” -Daniel Salas- pienso que no… y además “otros” como Wittgenstein, Quine, Davidson y Levinas (a los que colocas como si fuesen de tu mancha).
Vale decir, porque lo afirmaron estos fil{osofos y Salas, no se puede construir una ética privada?
Digo, es un decir…
Lo que tambien Salas debe hacer -minimo, donde quedo el rigor si no?-es decirnos cuando como y cuando sus patas Wittgenstein, Quine, Davidson y Levinas dijeron lo que el trata de endosarles.
No, pues, no son de mi mancha. Si parece que digo eso, me disculpo entonces. Lo que no quiero hacer es robarme las ideas ajenas. La teorÃa contra los lenguajes privados la formuló Wittgenstein y la reformularon Quine y Davidson. Como dice Eco que decÃan los medievales, somos enanos encaramados en los hombros de gigantes. Se ha pensado mucho al respecto y es un despropósito responder con pachotadas, especialmente porque es un tema fundamental.
“No los respondà porque no parece interesante responderlos. “Haz lo que quieras y hazte responsable por tus acciones†no parece agregar nada, ya que siempre puedo escudarme en que aplico el principio de que “hago lo que quieroâ€. “Hago lo que quiero†no da la medida para evaluar mi responsabilidad.”
ante todo, el tema de la responsabilidad es fundamental
Bueno, Salas, tal como lo expresaste me sigue pareciendo una falacia “ad baculum”…
En todo caso, que yo sepa, Wittgenstein admite que se puedan inventar lenguajes con el fin de alcanzar determinados propósitos. Es cierto que lo más importante en su teorÃa (de la segunda etapa) es que el lenguaje no sirve a un propósito determinado o especÃfico fuera del lenguaje, y, por ello, es como sus reglas: flexible y arbitrario.
Pero lo central, ya que has mencionado a este autor, es lo siguiente. Dos proposiciones que nos plantea:
- “cuando hablamos tal y como lo hacemos generalmente, no estamos usando conceptos definibles con precisión ni tampoco reglas precisas”.
- “el significado de una palabra es su uso en el lenguaje (…), y el “significado” de un nombre se explica algunas veces señalando a su portador”.
No habiendo autosuficiencia ontológica en el lenguajey ante la imposibilidad de verificar empÃricamente lo que la palabra “ética” podrÃa referir en el mundo, te invito a que nos des tu definición (que será la tuya) de “ética” del constructo “ética privada” y de “ética pública”.
Yo creo que en la mancha del gran combo club y “gente de ese tipo†existe un tremendo problema con el asunto de la responsabilidad. Como dice Matilde Caplansky para ser luego criticada por-quien va a ser- Faveron sufren de la misma enfermedad nacional llamada “sÃndrome de impunidadâ€
Por eso es que nunca piden disculpas ni asumen responsabilidad por lo que hacen. Ahà están Frisancho, Bryce, Cueto, Salas, y todos aquellos que en el Perú le echan la culpa a los cholos o a “este tipo de genteâ€.
Salas, cuando dices:
>
Esa manera de poner las cosas demuestra que no captas de que se trata cuando se habla de responsabilidad. Es la responsabilidad la que da lugar a la libertad. Sin responsabilidad no hay libertad, en ese caso lo que se da es libertinaje o licencia.
Lo que pasa es que para el tipo de gente que son ustedes, ser libre significa eso: hacer lo que quieren y no responder a nadie. Y muchas veces eso siginifica no responder ni a ustedes mismos. Por eso las tremendas contradicciones en las que caen todo el tiempo.
La libertada consiste en hacerse responsable de lo que uno hace. Lee mis comentarios anteriores, lee la cita de Max Weber.
Pero empieza como toda persona que trabaja con ideas debe empezar: con candidez, asumiendo que las ideas y valores que tienes ahora pueden no ser validos.
Yo creo que puedes hacerlo.
Ahora, sobre los que ya nos aclaraste que no son tu mancha: Wittgenstein, Quine, Davidson y Levinas. Una vez más, dinos por favor exactamente que dijeron para que los cites como lo has hecho.
No salio la cita del comentario de Salas:
“Hago lo que quiero†no da la medida para evaluar mi responsabilidad
De ahi sigue mi parrafo:
Esa manera de poner las cosas demuestra que no captas de que se trata cuando se habla de responsabilidad. Es la responsabilidad la que da lugar a la libertad. Sin responsabilidad no hay libertad, en ese caso lo que se da es libertinaje o licencia.
En este tema hay 2 personas que no dejan de citar y citar sobre ética y moral, cuando a veces lo mejor es tener sentido común. Sobre el tema espesÃfico de la ética de la responsabilidad, yo leà a Quine en EE.UU para analisar el lenguaje utilizado por los Republicanos en el gobierno. Pero, el tema de los blogs es demaciado amplio. Es sumergice por completo en un océano y nadar y nadar. Y cuando se pone la vara y salen a tratar de “conceptualizar” y catalogar a los blogs es como tratar de definir desde el medio del mar que es una caleta y que es una bahÃa. Osea, siento que cuando salen a citar 30´000 filósofos y escritores, siento que no pueden formular una opinión propia, ni tampoco tener un poquito de sentido común que les diga en donde están y como comportarse.
Salas:
“Haz lo que quieras” en tu blog, no es lo mismo que “haz lo que quieras” en el quirófano”. La vida real se regula con leyes, la blogósfera hasta el momento no tiene mayor regulación, felizmente. Acerca de aquello que es punible, el único delito de prensa que se castiga hoy es la difamación (algo muy lejos del insulto, la chacota o la joda de llamarte “Smithers”). Curiosamente, quienes con mayor frecuencia apelaron al recurso de denuciar a periodistas por difamación, en los últimos años, fueron personajes nefastos como el sinverguenza de Jorge Mufarech. No pretendo ofenderte, pero lamento decirte que, para esta naciente comunidad blogger de chiquillos estudiantes de periodismo, tú y Faverón han terminado por hacerse tan antipáticos, pedantes y matonescos como lo fueron los peores exponentes del autoritarismo fujimorista.
¿Es decir que la blogosfera no es parte de la vida real? ¿Y en qué momento yo o Gustavo hemos pedido censurar o criminalizar a quienes nos insultan? Yo sé perfectamente la diferencia entre el insulto y la difamación que es un delito que debe castigarse y que no es “un delito de prensa” sino un delito que puede cometer cualquiera. El derecho de expresión vale tanto para quienes son periodistas como quienes no lo son.
“¿Y en qué momento yo o Gustavo hemos pedido censurar o criminalizar a quienes nos insultan?”
¿discuuuuulpaaaaaa? ¿entonces, nunca entraron a ni un blog a ordenarme que borrara tal o cual comentario -cuando mi blog tenÃa opción de no-moderación? ¿y luego uno de uds. no me insultó? usu, qué mala memoria tÃo. o qué buena costra, como dirÃa mi tÃa canchaya.
Salas:
Relájate. Vamos por partes. La blogósfera está en un plano virtual: ¿un blogger puede matar en su blog ? En la vida real te puedo quiñar y entonces terminamos en la comisarÃa. ¿Entiendes ahora el punto? En cuanto a tu amor por la censura, no se necesita pedir expresamente que se censure a Fulano de tal para mostrarse partidario de la “regulación” (cómo les gusta esa palabrita a algunos). Fujimori también podrÃa rechazar las acusaciones de genocidio con una frase como “¿en qué momento le disparé yo a algún profesor o alumno de La Cantuta?”
Y tú aclaración final está demás: lee bien, nadie dijo que el delito de difamación fuera exclusivo de la prensa, sino que es el único delito por el que se puede encarcelar a un periodista.
Tampoco trates de hacerte la vÃctima, nadie te ha negado ni a ti ni a Faverón el derecho a expresarse. Siempre podrás defender tus puntos de vista en tu blog o en el de cualquiera que te lo permita, eso es lo bacán de internet. Asà como otros podrán seguir burlándose y poniéndote apodos. Y luego, a tu vez podrás replicar y decir lo que quieras. Hasta el infinito y más allá.
En eso consiste la libertad de expresión.
Claro que sÃ, pero eso no es pedir la censura de tu blog ni presentar una demanda penal. Lo que he criticado es la inconsistencia de moralizar recurriendo a los mismos medios de los inmorales que ustedes denuncian.
No, Juan Carlos, Internet es parte de la vida real. Ocurre aquà y está ocurriendo. No es ninguna fantasÃa y, por tanto, es parte del universo ético, cualquiera que sea tu ética. En cuanto a la regulación, Gustavo y yo siempre la hemos propuesto como autorregulación. Repito: no he negado a nadie el derecho a decir lo que quiera. He criticado la incoherencia de decir una cosa (denunciar, por ejemplo a Levy) y proceder desde una postura moral que no es diferente a la de él.
Además, en el Gran Combo Club sà existe censura. Lean lo siguiente:
http://www.pensandoelperu.com/2007/05 – Daniel Samanez
En el Gran Combo se moderan los comentarios. Eso no es lo mismo que prohibirle a los otros a que digan las tonterÃas que quieran en sus propios blogs.
A ver: o sea que Frisancho puede decir lo que sea y no esta permitido responderle ni pedirle que se disculpe, en bastante buenos términos además, sin insultarla ni nada. ¿Debemos entender entonces que para ti pedir que alguien se disculpe por cosas como las que dijo Frisancho es una tonterÃa?
Hablando del tema, en tiempo real, justo en este momento, un vez mas, otra censura en gran combo. En medio de una discusión, cuando me toca responder a mi, Rendon me censura. Un comentario que no tiene nada de ofensivo, todo lo contrario mas bien.:
Decir que el programa de Thays se hace con la plata de todos los peruanos no es hacer demagogia, es decir la verdad.
Notemos que los escritores vetados del programa de Thays no son cualquiera, no son escribidores de odas al caucau, son escritores que se han ganado su lugar en la literatura peruana.
No estaba al tanto de las recientes invitaciones que hizo Thays a Gutiérrez. No vivo en el Perú hace casi cuatro años. Me parece que correcto que haya reconsiderado su postura inicial y haya decidido invitarlo. Más aun que lo haya hecho más de una vez. De eso se trata. Lo mismo para su nueva actitud para con Gonzáles Vigil y la carta que le envió.
Seria interesante saber más de los otros casos.
El escrutinio y el debate público sirven. Veo las cosas han cambiado desde la última vez que toque el tema. Y han cambiado para mejor. Quiero creer que todo lo que se dijo en los blogs al respecto ayudaron a que Thays cambie su parecer y su conducta.
No he llamado inmoral a Thays. Dije que si no cambiaba su conducta alguien mas solvente moralmente lo deberÃa remplazarlo. Thays ha cambiado su conducta pública y por eso corresponde felicitarlo.
La verdad me parece genial que tanta discusión sirva para algo.
Una sugerencia: A partir de la constatación de que Perú es un paÃs dividido ya a veces aparentemente irreconciliable creo que deberÃa explorarse la posibilidad de que un segmento esporádico de este programa –que no debemos olvidar nunca es el único en la televisión peruana que trata de literatura– tenga una sección con un conductor que no sea Thays si no alguien mas neutral en todo el asunto. Pienso en alguien en la lÃnea de Paolo de Lima (quien no puede ser por que no vive en Perú) con quienes mucha gente que ha generado anticuerpos para con Thays se sentirÃa cómoda y podrÃa contribuir a su programa y al paÃs.
Creo que la discusión en incluso la violencia en los blogs nos hace mucho bien. Sobre todo en el Perú donde tantas cosas no se dicen o se dicen a media voz. Y donde hay tantas exclusiones y reclamos que son necesarios atender. Es mil veces preferible discutir ideas con letras que con balas. Ese es el sentido que quiero darle a la validez de este tipo de discusiones. Y a la violencia que puedan ellas albergar.
Un “argumento ad baculum” es aquel en el que, para sostener que un argumento es válido, se recurre a la amenaza del uso de la fuerza. Algo como: “Si el periodista X decide publicar noticias contra nosotros, será ejecutado tras un rápido juicio popular; por lo tanto el periodista X no tiene derecho a publicar noticias contra nosotros”. Un ejemplo un poco distinto: “Cada vez que Juan dice que el presidente es un corrupto, Juan es encarcelado, por lo tanto es falso que el presidente sea un corrupto”… ¿En qué se parece eso a cualquiera de las cosas que Daniel ha dicho? No se parece en lo más mÃnimo.
¿La referencia de Daniel Salas a Quine, Wittgenstein, etc., es un “argumentum ad autoritatem”? No. Eso sólo serÃa verdad si Daniel estuviera diciendo que la idea X es verdadera PORQUE Quine y Wittgenstein la han planteado. Entiendo que lo único que Daniel ha hecho es decir que Quine, Wittgenstein y otros han propuesto ideas que concluyen en la imposibilidad de una ética privada (asà como Bustamante ha sostenido enfáticamente que el tema de la responsabilidad es crucial y ha citado en su auxilio al maestro Max Weber).
Y Daniel Salas ha recomendado un artÃculo de Montalbetti que va en la dirección de lo dicho por Quine y Wittgenstein . Si Daniel los invita a leer ese artÃculo es evidente que no está imponiendo nada, sino colocando más elementos potenciales de discusión sobre la mesa. ¿Qué tiene eso de malo? ¿Acaso alguien va a acusar a Bustamante de falaz o autoritario por introducir el nombre de Max Weber entre signos de admiración?
Ruhr: ¿exactamente por qué opones el sentido común a la práctica de citar a quienes han reflexionado antes sobre un tema? ¿Acaso la cultura o el debate académico niegan el sentido común? ¿Acaso el sentido común no es un elemento cultural como cualquiera?
Mucha gente acusa incluso de pedantes a quienes recurren a citas y referencias a ideas ajenas para estructurar un argumento (y es obvio que a veces el exceso de citas es pura verborrea sin densidad). Pero creo que está bastante más equivocado quien supone que a punta de “sentido común”, en una charla de blog, uno se va a sacar de abajo de la manga ideas que sean más sólidas que las conclusiones de décadas de trabajo de, por ejemplo, gente como Quine o Wittgenstein. En el peor de los casos, incorporarlos a tu sentido común sólo podrÃa ensanchar tus elementos de juicio, ¿no? Además, quienes trabajan en un medio académico, como Daniel, saben muy bien que no es honesto apropiarse de ideas que otros han elaborado, por eso es que tienen (tenemos) la tendencia explicable a mencionar el nombre de quienes han dicho antes algo que ahora uno quiere decir.
Por último, me pregunto una cosa: si quienes están discutiendo aquà se buscan un ejemplar de Areté y leen el artÃculo que Daniel propone, y pasan a discutir los argumentos de Mario en ese artÃculo: ¿no habrá sido ese un aporte real (e inusual) bastante más significativo que el bombardeo de golpes bajos, apodos e insultos que brota a cada instante en los blogs (incluyendo al mÃo, incluyendo exabruptos que yo mismo he tenido, pero incluyendo asimismo exabruptos contra mà que la mayorÃa de los aquà presentes ha tenido también)?
¿No serÃa más interesante buscar el artÃculo de Mario y discutirlo que estigmatizarse unos a otros por los detalles más tangenciales de la discusión?
Salas:
Eres un atado de incoherencias. ¿Quién además de ustedes se ha puesto en plan de moralizar algo? ¿La Grossman? Por favor, hay un abismo entre contar una anécdota, hacer una denuncia periodÃstica y andar por la blogósfera como la Madre Superiora, diciéndole a los bloggers qué deben decir, con qué palabras, etc. ¿Y eso del “universo ético”? Dejémonos de Cantinfladas, el universo no es ético, ni moral ni inmoral, el Universo es el Universo y punto. No te hagas el loco y responde: ¿un blogger puede matar en su blog?
En cuanto a eso de que “Gustavo y yo siempre la hemos propuesto como autoregulación”, ¿a quién quieres enganar?¿ Crees que la gente no se acuerda de cómo spameaste a los blogs basura? Eso es lo mismo que ir al local del diario LA RAZON con un balde de gasolina y una caja de fósforos. Total, es un periódico fujimontesinista.
Y en cuanto a criticar incoherencias, harÃas bien en empezar por tu amigo Faverón, tan acucioso él para señalar los plagios de un pobre diablo como Eloy Jáuregui y tan amigo de Alonso Cueto que no está en la obligación de hablar de sus copiandangas.
Faverón: el argumento ad baculum (a la autoridad) es un subtipo del argumento “ad consequentiam” o simplemente un subtipo del “agumento a la autoridad”, como ver{as que puse entre par{entesis y que remite al viejo “magister dixit” que se liga al argumento “ad verecundiam”, vale decir, “el atreverse a crticar a alguien más experto”…
En fin, no veo que ni tú ni Salas hayan respondido a las dos citas de Wittgenstein que propongo, según las cuales, el lenguaje se determina por su uso, es falso que Wittgenstein no creyes en los lenguajes privados es decir, como decÃa:
“- “cuando hablamos tal y como lo hacemos generalmente, no estamos usando conceptos definibles con precisión ni tampoco reglas precisasâ€.
- “el significado de una palabra es su uso en el lenguaje (…), y el “significado†de un nombre se explica algunas veces señalando a su portadorâ€.
No habiendo autosuficiencia ontológica en el lenguajey ante la imposibilidad de verificar empÃricamente lo que la palabra “ética†podrÃa referir en el mundo, te invito a que nos des tu definición (que será la tuya) de “ética†del constructo “ética privada†y de “ética públicaâ€.”
“Daniel Salas (20:48:34) :
En el Gran Combo se moderan los comentarios. Eso no es lo mismo que prohibirle a los otros a que digan las tonterÃas que quieran en sus propios blogs.”
pero si eso es lo que tú y Pérez hacen todo el dÃa!! patrullan la cholósfera, en especial aquellos que han chocado con ustedes o su argollita, y sacan de contexto cualquier afirmación hecha en un post para difamar a su autor (en vez de comunicarse con él o ella en privado, como indica el punto 3 del Blogger’s Code of Conduct que ustedes dicen suscribir).
¿y cuándo uno les pide modales, qué dicen? “pobre idiota. pobre infeliz”. y ahora Favi habla de exabruptos. ¡JESUS! pero si asà ha actuado desde que fundó su blog con la única intención de bajarse a Leonardo Aguirre.
y en privado es peor. a los que quieren les forwardeo unos mails geniales.
¿Por qué reenviarlos, cuando puedes postearlos?
¿O sea que el “argumento… a la autoridad es… un subtipo del argumento a la autoridadâ€? Vas a tener que revisar esa definición: está bastante más circular de lo que deberÃa.
Me temo que estás malentendiendo tus propias citas de las “Investigaciones filosóficasâ€. En las secciones de su libro donde Wittgenstein desarrolla la argumentación sobre el lenguaje privado, lo define básicamente como un lenguaje que es ininteligible para cualquiera que no sea quien lo origina, y luego especula que un lenguaje asà es imposible porque tampoco serÃa inteligible para ese mismo creador. ¿Por qué?
Para decirlo en los términos de Stewart Candlish: “Such a so-called language would, necessarily, be unintelligible to its supposed originator too, for he would be unable to establish meanings for its putative signsâ€.
Es decir, la cita que propones (““el significado de una palabra es su uso en el lenguajeâ€) es una de las mejores que podrÃas encontrar para demostrar todo lo contrario de lo que tú quieres demostrar. Lo que Wittgenstein está diciendo (pienso) es que si el significado de una palabra sólo está en su uso, entonces NO PUEDE existir un lenguaje tal que el significado de sus palabras esté únicamente en la mente de un hablante.
Si lo quieres ver de la manera más elemental posible: recapitulando, el punto crucial de la definición de “lenguaje privado†de Wittgenstein es que tal lenguaje es ININTELIGIBLE para cualquiera que no sea su creador. Dado ese caso (que Wittgenstein juzga imposible), no tendrÃa el más mÃnimo sentido que tú me pidieras mi definición de “éticaâ€, puesto que si mi definición de “ética†fuera esencialmente privada (es decir, si “ética†fuera un signo en mi lenguaje privado) tú jamás serÃas capaz de entenderla.
Por supuesto, hay quienes argumentan todo lo opuesto de manera más interesante, y yo no soy un filósofo del lenguaje. Motivo por el cual sigo proponiendo que todos lean el artÃculo de Montalbetti, que sà es un reconocido especialista en la materia, y luego se discuta.
¿Cómo hago para que me mandes esos correos? Yo siempre interezado en la ciencia-ficción.
Christian, esta será la única intervención que haga en tu blog. Tómalo como respuesta a tu afirmación “en el Gran Combo Club sà existe censura”, aceptando lo que declara el Sr. Daniel Samanez
ApreciarÃa mucho que la publiques. Gracias, SR
*****************
El Sr. Samanez insiste en llamar censura a nuestra negativa a publicar sus insultos y amenazas en el Gran Combo Club.
Él pide desde su blog, con un redacción llena de insultos e insinuaciones fuera de lugar, que Susana Frisancho se disculpe, incluso como condición para que pueda intervenir en en blog en el que ella contribuye, cuando ella no se ha referido a él para nada. En cambio, este señor no tiene ningún problema en ser parte de un blog anónimo donde se roba la identidad de diversas personas y se repite hasta las náuseas el comentario volteado de Susana y de otros contribuyentes de nuestro blog, eso sÃ, con nombre propio. Y él sÃ, tan campante insulta a diestra y siniestra sin brindar ninguna discupa.
Nos acusa gratuitamente de
- racistas ( “todos aquellos que en el Perú le echan la culpa a los cholos o a ‘este tipo de gente’ ” – en esta misma página de comentarios);
- ser moralmente corruptos (“Y si no te has dado cuenta, tu y tus amigos en el gran combo club todo el tiempo caen en la formula de la moral criolla corrupta que es la que impide que el paÃs salga adelante”. – en esta misma página de comentarios)
- Además, este señor envÃa emails personales con amenazas conminándonos a publicarle (“si tú no publicas la información que di, tendré que buscar otras maneras de hacer eso publico. La verdad que si dices lo que dijiste en un paÃs civilizado, te ganarÃas de inmediato un juicio”;”te insultarÃa y reclamarÃa tu cabeza en el acto, como dice Javier, te crucificarÃa”.)
Es decir, “o me publicas o lo publico en el blog anónimo donde te atacan, te insultan, te tergiversan, te roban la identidad”.
Nótese también cómo se rasga las vestiduras por “este tipo de gente” y en cambio habla de “un paÃs civilizado” (su paÃs, el Perú, ¿no es civilizado? Si no lo es y somos unos salvajes, entonces, ¿qué tanto se queja de “este tipo de gente”?). Hasta ahora estoy esperando su denuncia judicial (en “un paÃs civilizado” o en alguno que, según él, sea “incivilizado”, me da igual), que reclame mi cabeza en el acto, o una crucifixión.
- Justifica el hostigamiento mediante blogs anónimos porque un conductor televisivo no invita a alguna gente (“Eso es al final de cuentas violencia que genera respuesta, es decir, mas violencia.”) ¡Por favor!
- Cuestiona la moralidad de la gente (“Y si no le da el estomago para cumplir con su deber moral deberÃa renunciar y dejar que alguien mas tolerante y moralmente solvente lo reemplace.”; “Repito: El asunto es que Thays asuma la responsabilidad moral que le corresponde como conductor del único programa de literatura en Perú”.)
pero cuando el aludido le reclama (Ivan Thays: “pedirle a Daniel Samanez que se disculpe por llamarme inmoral”)
su respuesta es una evasiva y no se disculpa (“No he llamado inmoral a Thays. Dije que si no cambiaba su conducta alguien mas solvente moralmente lo deberÃa remplazarlo. Thays ha cambiado su conducta pública y por eso corresponde felicitarlo.”)
En una palabra se hace el loco y ratifica su acusación. Insulta nuestra inteligencia, como si no pudiéramos comprobar y decidir por nuestra cuenta lo que ha dicho.
Y este señor es el que se siente ofendido porque Susana Frisancho escribió sobre “este tipo de gente” (y de hecho no se refirió al Sr. Samanez quien todavÃa no habÃa intervenido, sino a algún anónimo que no respondÃa a los argumentos de Daniel. Cualquiera puede ver la página de comentarios – En cualquier caso, corresponderá a Susana Frisancho responder a este hostigamiento continuo. Por mi parte, creo que de verdad que se les ha pasado la mano. ¿Hasta dónde se puede llegar con estas bajezas?).
Creo que no tenemos la obligación de albergar este tipo de comentarios en nuestro blog, ni para que nos insulte a los organizadores del blog que nunca nos hemos metido con él, ni sabemos quién es, ni a estas alturas nos interesa, ni a terceras personas. Tal vez esté bien para él ser parte de blogs anónimos de insultos y robos de identidad. Allá él si considera que ese es su lugar. A nosotros ya nos ha insultado suficiente. En nuestra casa este tipo de gente (sÃ, este tipo de gente, una blogroach que insulta y amenaza) no es bienvenida. Definitivamente no hará lo que él quiere ni arruinará nuestro blog. Estoy seguro de que encontrará más de un medio en la internet donde los organizadores gustosos le den cabida (ya que su propio blog no le parece suficiente, como que no ha avanzado mucho en pensar el Perú, salvo decirnos que la cultura peruana es poco eficiente y la de Chile sà lo es…).
Sin otro particular,
SÃlvo Rendon
Estimado señor Rendón.
Aquà sólo se censura los comentarios-spam. Tenga por seguro que aquà no se modifica nada de lo que la persona dice, porque creo – y defiendo – que las palabras escritas por alguien le pertenecen y que toda persona merece que su opinión – aunque no nos parezca correcta o peyorativa – sea escuchada.
Además, quiero informarle que yo no creo que ningún blog deba ser moderado. Existen mejores maneras de lidiar con un blogroach que simplemente cortándole el paso.
A Reaño hay que explicarle que, precisamente, las citas de Wittgenstein que ofrece vuelven a la idea de que no hay ni lenguaje ni ética privadas y que ambas son prácticas y no gramáticas, es decir, construcciones que se producen mediante acciones que puede ser observadas intersubjetivamente. La intersubjetividad permite la evaluación algo que. según Wittgenstein, serÃa imposible en una gramática privada. A esta misma idea vuelve Davidson en su famoso ensayo “A Nice Dearragement of Epitaphs”, en el que concluye que “there is no such a thing as language”. La palabra “language” en inglés tiene dos posibles traducciones al castellano: “lengua” y “lenguaje”. Davidson se refiere a la primera. Es decir, Davidson quiso demostrar que no existen ni el inglés ni el alemán ni el castellano. Solamente existe el lenguaje en tanto capacidad de enunciar. Pero los sentidos que el lenguaje produce no están sujetos a reglas fijas (que serÃan las gramáticas particulares que Davidson no quiere reconocer) sino a dos tipos de teorÃas: teorÃas previas y teorÃas “al paso” (en la traducción de Pablo Quintanilla). En otras palabras, Davidson no cree que el significado de las palabras esté gramaticalizado porque solamente puede dilucidarse en una práctica intersubjetiva que va reacomodándose según los casos. Para esto, toma el ejemplo de “malapropismo”, es decir, de las palabras y enunciados que, a pesar de estar “mal dichos” pueden ser interpretados. Davidson está, por cierto, en diálogo con Wittgenstein y Quine, este último, un feroz conductista, quien explicaba en “Word and object” la imposibilidad de traducir la palabra “gavagai” como “conejo”, dado que la práctica podÃa dar como válidas otras traducciones (“parte no arrancada del conejo”, por ejemplo).
A partir de aquà son válidas dos analogÃas, a saber: a) que no existen éticas privadas, ya que su gramática serÃa no evaluable y que, por tanto la ética siempre es pública e intersubjetiva y b) que no existen cosas tales como la “ética cristiana”, la “ética islámica”, etc. ya que lo único que podemos observar son conjuntos de pragmáticas medianamente consistentes pero cuyas reglas y cuyos sentidos se van construyendo en las accioines mismas.
Juan Carlos: No conozco todavÃa una manera de matar a alguien a través de Internet. Pero sà hay maneras de humillar, de insultar, de hablar idioteces, de calumniar y de destruir la comunidad polÃtica. No entiendo desde cuándo la medida para evaluar la “realidad” de una acción se reduce a si se puede matar o no a alguien.
Finalmente, cuando hablé de “universo ético” no quise decir que el universo es ético, sino del conjunto (“universo” en un sentido lógico) que compone lo ético.
Faverón: cuando pongo, entre paréntesis (a la autoridad) junto a ad baculum, evidentemente es para hacer entender a qué me voy a referir… el otro derrotero explicativo es para que veas por qué puedo justificar como equivalencia, en cierto contexto, ad baculum y autoridad (en el sentido de magister dixit).
Salas, creo que no me he dejado entender. Si asumimos que el significado de la palabra es su uso del lenguaje y si “cuando hablamos tal y como lo hacemos generalmente, no estamos usando conceptos definibles con precisión ni tampoco reglas precisasâ€, por ende, repito, no siendo el lenguaje ontológicamente autosuficiente, ante un concepto abstracto como “ética públicaâ€, tendrÃas que saber:
1. Qué entendemos la mayorÃa por esto.
2. Qué entiendes tú (en tu fuero Ãntimo, digamos, en “mentalés, por esto).
3. Qué vamos a decidir que quiera significar (cómo vamos a “usar†la palabra éticaâ€): las palabras son un uso, no una esencia.
(…) y de allà tendrÃas que demostrar por qué el uso que tú le das es más conveniente que otros usos al interior mismo de una comunidad.
(…) e incluso, y mejor dicho, el uso que tú y los que piensan como tú le das…
Y como coda, serÃa interesante meditar sobre uno de los autores que cita Salas, Levinas, en el discurso funerario que dio Derrida:
” SÃ. Ética antes y más allá de la ontologÃa, del Estado o de la polÃtica, pero también ética más allá de la ética. Recuerdo que un dÃa en la rue Michel Ange, durante una de esas conversaciones iluminadas por la claridad de su pensamiento, la generosidad de su sonrisa, el humor sutil de sus elipses, que recuerdo con tanto aprecio, me dijo: “Sabes, con frecuencia se habla de la ética para describir lo que yo hago, pero lo que finalmente me interesa no es la ética en sÃ, sino lo divino, la divinidad de lo divino”. Ahà pensé en una separación singular, la separación elemental del velo que está dado y ordenado por Dios [donné, ordonnét]; el velo confiado por Moisés al inventor o al artista, que no al tejedor; el velo que separa lo santo de lo santo en el santuario. También pensé en cómo otra de las Lecciones talmúdicas precisa la necesidad de distinguir entre el carácter sagrado y la santidad, es decir, la divinidad del otro, la santidad de la persona, que es, como Levinas lo dijo
alguna vez a Shlomo Malka, “más santa que una tierra, incluso una tierra santa, pues al encarar una afrenta que se hace a una persona, esta tierra aparece en su desnudez revelándose tan sólo como piedra y madera”. (Les Nouveaux Cahiers 18, pp. 1-8.)
Esta meditación acerca de la ética y la trascendencia de lo santo con respecto a lo sagrado, es decir, con respecto al paganismo de las raÃces y de la idolatrÃa del lugar se volvió, por supuesto, indisociable de la reflexión incesante sobre el destino y la idea de Israel ayer, hoy y mañana. Dicha reflexión consistió en cuestionar y reafirmar el legado no sólo de la tradición bÃblica y talmúdica, sino también de la aterradora memoria de nuestro tiempo. Esta memoria es la que aquà dicta cada una de mis oraciones, ya sea de cerca o de lejos, incluso sabiendo que Levinas protestaba de vez en cuando contra ciertos abusos autojustificatorios a los que esa memoria y la referencia del Holocausto han dado pie. ”
Ante todo, quiero informarles que el dÃa de ayer tuvimos problemas con el servidor. Todo ha sido reparado y este blog sigue funcionando.
Además, debido a esta entretenida conversación, se ha abierto el foro: “Ética Blogger y Libertad de expresión en Internet”.
La dirección es la siguiente:
http://www.elfondodelvaso.com/foro/viewforum.php?f=1
Todos los comentarios han sido reenviados allá, tal cuales.
Christian, esta es mi respuesta al post de Rendón. Disculpa por responder acá pero creo que eso es lo que corresponde.
————————————————–
Rendón ha demostrado ser el tipo de mentiroso, cobarde, demagogo, irresponsable, más tÃpico que nuestro paÃs tiene que soportar.
No es hasta AHORA que he decidido responder a SUS insultos con insultos.
TÃpico de la gente como él, arranca con el consabido, esnob y cobarde: “esta será la única intervención que haga en tu blogâ€. O sea: nos dice que no se hará responsable por lo que diga. Que no va responder por eso. Que cree que está por encima de la obligación de los meros mortales de responder por sus palabras.
Sobre el asunto de Susana Frisancho la situación es bien sencilla. Si alguien dice una barrabasada ofensiva en público se expone a que se le pidan disculpas y explicaciones. Nadie tiene corona y menos cuando dice tonterÃas que afectas a todos los que pudieran entrar en el conjunto “esta tipo de personas†al que Susana tan alegre e irresponsablemente se refirió. Esto es, básicamente, quienes no estamos de acuerdo con Salas.
Muy cierto que no tengo problema en participar en Puerto el Hueco. Ese tipo de blogs han resultado el mejor remedio para la impunidad e irresponsabilidad con la que gente como Rendón y su combo quieren comportarse. Frisancho en vez de pedir disculpas lo que hizo fue reafirmase en su opinión y que hacer que borren su comentario. O sea reafirmase en lo que piensa pero evitar que otros se percaten de ello. Eso es hipocresÃa y eso es lo que defienden. Pero gracias a puerto el hueco podemos pedirle que se haga responsable de sus palabras. POR QUE QUEDARON REGISTRADAS AHÃ.
En mi respuesta a Frisancho no la insulto. Lo que hago es dejar en claro lo insultante de su comentario. El que ella no se reconozca en los insultos y violencia que su comentario acarrea es decidor. No es sorpresa que entre la clase de gente al que ella pertenece las conductas insultantes no sean reconocidas como tales. Les resulta sorprendente, como vemos, percatarse de que lo son. Esa es parte de la formula de la irresponsabilidad que defienden. ¿Como podrÃan vivir tranquilos en un paÃs tan lleno de contradicciones y violencia sino? SOBRE TODO CUANDO SON ELLOS LOS RESPONSABLES DE LAS CONTUNUIDAD DE LA INFAMIA.
Para ver la respuesta de Frisancho a mi comentario y la mÃa al suyo pueden ver mi blog.
A quien he insultado es a Faveron. Y lo hice usando los mismo insultos que el ha proferido en su blog.
¿Quiere más validación para puerto el hueco? Salas es un participante ahÃ. Y lo ha sido Faveron leyéndolo cotidianamente y muy probablemente escribiendo también como anónimo. Y Rendón leyéndolo sin duda.
Pasemos a la demagogia descarada de Rendón
-Yo acuso a Silvio y su combo de clasistas y excluyentes e incivilizados. Lo de cholo lo dije como clase social equivaliéndola a la clase “este tipo de gente†que Frisancho esgrimió. No lo acuso de racista, por que no me consta. Los acuso de de clasistas y excluyentes que es de la misma gravedad para mÃ. Y me reafirmo: Rendón y su combo son incivilizados: son arbitrarios, hipócritas, incoherentes, irresponsables. Creen que pueden decir y hacer lo que sea sin responder por nada. La tÃpica pitucada cobarde.
-le acuso si, ahora, públicamente, de ser moralmente corrupto. Es un irresponsable y un arbitrario. Las reglas para publicar censurar comentarios en su blog se resumen en:â€según se me ocurra, iré cambiando las reglasâ€. Tiene todo el derecho de hacerlo. Pero yo de recordarle que es un irresponsable y un arbitrario. Y que es moralmente corrupto. Para él la responsabilidad de todo la tienen siempre otros. Jamás su conducta o la de los de su combo: eso es ser moralmente corrupto.
-le he enviado emails que nunca ha respondido y ciertamente le recomiendo que me publique. Pero para construir su patética argumentación no se le ocurre mejor cosa que descontextualizar demagógicamente mis frases. Yo no le dije que yo le insultarÃa. Le dije que su amigo “Faveron te insultarÃa y reclamarÃa tu cabeza en el acto, como dice Javier, te crucificarÃa†lo harÃa si no hubiera sido el quien dijo la barrabasada que dijo involucrando a, textualmente, “profesores de una universidad peruana relativamente prestigiosa†asà ligero nomás y suelto de huesos. Eso es ser cobarde. Y cuando Tanaka le pregunta por mas pistas no dice nada. Sigue, más bien, con su hedionda media voz.
-Con esa misma hedionda media voz ha sugerido que yo administro puerto el hueco, sin dar ninguna prueba.
-La conducta moral de gente que vive y trabaja en la esfera pública es siempre fiscalizable por el público. Y es en esa esfera que he cuestionado a Thays. El cuestionamiento publico a su conducta a logrado que el vea que puede hacer las cosas mejor. Y por eso cabe felicitarlo. Y felicitar a la comunidad bloger por que fue gracias a ella que se logro el cambio. No hay más impunidad como la que Rendon reclama. Ahora con el Internet, si metes la pata, si eres arbitrario, si dices barrabasadas, se te encaran las cosas de inmediato.
-Mi respuesta a la solicitud de disculpas por parte de Thays no es evasiva. Yo no lo he llamado inmoral, pero he estado cerca, he cuestionando su solvencia moral. Veo que su solvencia moral está aumentado. Tendremos que ver más, escuchar la postura de los otros involucrados para poder decir más. Yo dije lo que dije basado en la información que tenia a la mano y en sus respuestas en los blogs hace un año. Vemos que ahora reconoce que algunas cosas se podÃan mejorar y lo a hecho. Y que estar en el canal del estado le confiere cierta responsabilidad. Aun cuando Faveron se manda demagógicamente diciendo por enésima vez que como no recibe sueldo, PUEDE HACER LO QUE QUIERA, ahà si funciona el “haz lo que quierasâ€, por que es su amigo. Otra vez, felicito que la solvencia moral de Thays este en aumento, ese es el camino. Esta ya un paso más a delante de Faveron y se ha dado cuenta de la responsabilidad que le otorga la posición en la que está.
Rendón se queja de que lo insulte. Pero no fueron mis insultos los que hicieron que me censure, como cobardemente dice en su nota. Fueron mis argumentos contra Frisancho. Otra vez, yo no he insultado a Rendón si no hasta ahora, luego de que me censurara injustificadamente y pusiera el post lleno de infamias en esta serie por que el cobardemente dice que no va a responder. Si el tiene derecho a censurarme arbitrariamente y a infamarme, yo tengo derecho a dejar eso en claro.
Rendón dice que lo único que saca de mi blog es que Perú es poco eficiente y Chile lo es más. Una vez más, tÃpico de la clase de gente a la que pertenece, miente para no asumir su responsabilidad. El tema central de mi blog es que es la clase de gente a la que el pertenece es responsable de la situación en la que esta el paÃs. Y eso queda claro en su conducta: no asume la responsabilidad por nada y la transfiere a otros, a aquellos a los que Frisancho agrupa en el epÃteto “este tipo de genteâ€.
Pero eso esta cambiando, felizmente. El Internet y las comunidades que alberga, la inmediatez y la democratización de las comunicaciones, destruyen el vergonzoso poder que este tipo de gente tiene y cultiva. El control de los medios de comunicación y el control social basado en la intimidación, la escasez de empleo, la difamación, el chisme bajo y cobarde, el habito de hablar a media voz, todo eso se esta acabando con el Internet.
Bien por eso. Bien por la libertad. Bien por que las cosas están cambiando.
sólo por si no lo han notado: me alegra constatar que en el gran combo han adoptado la regla de “haz lo que quieras con tu blog” y “no dejes que nadie arruine tu blog”.
christian: la moderación de comentarios es necesaria para que nadie la arruine, eso no es censura. aunque, por supuesto, tú puedes hacer con tu blog lo que quieras
Creo que son diferentes formas de ver la moderación. Yo no me considero mejor que el resto – como dicen mis crÃticos -. Por eso no los modero. Todos son aceptados en el instante, para que asà puedan ver que aquà hay transparencia.
Cierto que me he encontrado con personas que simplemente se dedican a insultar. Con ellos ya me arreglo en privado.
El caso extremo serÃa que alguien dijese alguna groserÃa mayúscula y deje un correo falso. Ahà si no pasa.
Y, bueno. Daniel Samanez. Ese tipo de discusiones y rencillas personales con Silvio Rendón, en privado por favor. Ambos ya expusieron su punto de vista y fueron tolerantes – y nosotros también -. No lleguemos al insulto. Estamos en una discusión entre caballeros y como tales debemos comportarnos.
A Silvio Rendón:
¿por qué eso de “esta será la única intervención que haga en tu blog” ? Suena a pose de divo, y es extraño por qué no recuerdo que alguien haya pedido su participación (la cual me imagino es bienvenida por todos). Efectivamente, es un sinsentido lo que pide el Sr. Samanez, ya que si las discusiones en los blogs se van a atracar con cada participante pidiendo que el otro se disculpe o retire lo dicho, no se llega a ninguna parte. Pero en el fondo verás que estamos ante lo mismo: Samanez acusa a X e Y de inmorales,racistas, mentirosos, etc, de la misma forma en que tú y Faverón lo hacen. Al final es una discusión bizantina que termina con el administrador del blog (Christian Manrique) sugiriéndoles amablemente que continúen la bronca en otro lugar, no con afán de censura, sino para evitar aburrir al resto de comentaristas.
Salas:
Veo que finalmente entendiste mi punto. No puedes matar en un blog. Dices que sà se se puede “humillar”, “insultar”, “hablar idioteces”, “calumniar” y “destruir la comunidad polÃtica” desde un blog. Desgraciadamente es muy difÃcil poder establecer estos hechos objetiva y consensuadamente. Cuando tengo una rencilla personal con alguien, resulta que cualquier cosa que me dice me termina pareciendo humillante e insultante, todo lo que dice el otro son idioteces. ¿Quién es el juez que determina quién tiene la razón? No es lo mismo que constatar un asesinato. Es más, ni siquiera en el mundo real, estas actitudes son fáciles de criminalizar. Trata de ir a una comisarÃa a denuciar a una persona por haberte humillado.
Por otro lado, nadie está negando el derecho a la defensa, ciertamente puedes responder a los ataques (de hecho, tú lo haces y está bien), tanto en la blogósfera como en la calle. Lo que digo es que no se puede regular el lenguaje y los contenidos de una bitácora personal, ya que necesariamente vas a entrar en el terreno de la interpretación. Y en los casos en los que sea posible (por ejemplo cuando el administrador postea él mismo calumnias y tiene nombre y apellido) es tan simple como llevar el caso por la vÃa judicial.
Sà puedes intentar desacreditar a quienes, según tu parecer, están atacándote o actuando de manera reprobable. Pero, ojo, pelearte con quienes no te apoyen en esa cruzada será la mejor manera de fabricarte una legión de enemigos.
Me he tomado la molestia de leer todos sus post desde el inicio (me tomo poca mas de una hora) Por lo que veo se empezo la discusion con el exabrupto de la peridista Grossmann (su historia sobre Levi es una buena leccion de periodismo), ella relacionó a Levi con el Holocausto (bromita cruel) que para la mayorÃa de peruanos pasarÃa desapercibido, pero no para personas de la comunidad que ella ha generalizado, esto puede herir sus suceptibilidades. Yo se que Heidi lo ha dicho por la bronca que tenÃa guardada durante años y lo ha dicho sin pensarlo mucho (le salio con el higado). Personalmente a mi a veces me gusta hacer bromas de ese tipo con mi gente de confianza y en privado (similares a las de polietileno pero con chilenos y arequipeños) Pero de ahi hacerlo publico (publicarlo en un blog, o decir en radio o tv) es otra cosa!!! Aqui viene el asunto de las suceptibilidades, un muy buen ejemplo es el de Faveron como dice “burlarse de un ayacuchano por las matanzas” o “sacarle la lengua a los ambulantes del centro de Lima por el incendio de mesa redonda” y mejor aun “burlarse de un vecino de Tarata (Miraflores) por el coche bomba que destruyo su calle” La broma del Holocausto suena distante y lejos en el tiempo, pero muchas personas lo tiene aun presente tanto en el Peru y mucho mas en Europa. Si el comentario de Heidi lo hubiera hecho en el viejo continente, ella su hubiera ganado mas que un censura publica. Pongo como ejemplo hace unos años un ministro austriaco dijo “los nazis esas personas educadas y bondadosas” se gano el veto y la condena de toda Europa, es mas los gobiernos europeos presionaron para que lo saquen del gobierno austriaco y como ellos no lo sacaron, Austria se gano un monton de sanciones comerciales por varios meses. Un caso mas reciente fue el del principe Harry de la realeza inglesa. El nunca declaro nada, su gran “pecado” fue ir a una fiesta de disfrases con un disfras muy particular el de oficial de la SS nazi, esto le valio al pobre Harry un cargamonton de criticas y en especial de gente de su propio pais, dejo tambien mal parado a su familia tanto asi que su padre el principe Carlos lo conmino a pedir disculpas publicas y ofrecer ofrendas florales a los cementerios donde guardan los restos de las victimas de los nazis en la segunda guerra mundial.
Asi que por favor a todos tenga mas cuidado con lo que escriben, piensenlo y lo escriben. Y sobre la “autoregulacion personal” esto es como una cinta metrica sin numeros, para mi la mia es mas grande que la tuya, pero tu puedes decir lo contrario. Si cada uno harÃa lo que nos pareciera todo serÃa un caos, como simple ejemplo un partido de futbol, ponganse a pensar un clasico sin arbitros, a los diez minutos se armarÃa un broncaza.
P.d : A marquito del utero, no te he reconocido en tus post, en tu Blog tienes un buen nivel critico, aqui has flaqueado mucho.
Recien Leo a Faveron y a Salas y recien me entero de su gran combo, pero por lo que han posteado tiene mucha madera.
Christian y el resto desde que comenzo el tema empezo muy fuerte, con insultos y sin argumentos, si leen al inicio y veen al final todos se moderaron.
Que viva la polemica pero con tolerancia entre todos.
Saludos
¿por que el mar es azul? por que los pecesitos dicen blu blu
¡Deja tu huella!
Inventos Frikis »
Teléfono 3G de Hello Kitty
No se a quién se le ocurriría comprar algo con la cara de Hello Kitty, pero siempre tiene su mancha de fanáticas que lo darían todo por tenerlo.
Y luego de la laptop Hello Kitty y …
Noticias Raras »
Rey ghanés perdió la cabeza por 171 años
Uno de los problemas de los colonizadores es que o son muy malos – como los españoles – o muy olvidadizos – como los holandeses. Y gracias a ellos viene esa noticia muy curiosa sobre …
Política »
Perú da la campanada en el inicio del día de Wall Street
Aunque muchos reacios antiapristones no lo quieran reconocer, para bien de todos en temas económicos por lo menos no la están cagando. Plata tenemos y eso se debe a que desde el gobierno de Toledo …
Variedades »
Polka en Perú
Los que me conocen y los que me siguen en Twitter saben que este ha sido el verano más feliz de mi vida. No sólo porque tenía un buen trabajo y todo estaba saliendo a …
Súbete a mi Twitter
Facebook
Aquí está el Imperio
Colaboro en...
PCOV
The Blogs
Últimos Píos
En el bar la vida es más sabrosa
Deja tu correo
Piqueos al azar
Videíto
Mundo Sapo
Most Commented
El Rico Chat
Greatest Hits
Dígame Licenciado
El Fondo del Vaso by Christian Manrique is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-Compartir bajo la misma licencia 2.5 Perú License.
Based on a work at www.elfondodelvaso.com.
Estadísticas
Technorati
Sponsor