21 Piqueos »

ocram said:

http://pakobardales.blogspot.com/2007/05/el-nio-judio-del-tiempo.html
genial
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- 11 May 2007 at 7:01 pm
Gustavo Faverón Patriau said:

Un “argumento ad baculum” es aquel en el que, para sostener que un argumento es válido, se recurre a la amenaza del uso de la fuerza. Algo como: “Si el periodista X decide publicar noticias contra nosotros, será ejecutado tras un rápido juicio popular; por lo tanto el periodista X no tiene derecho a publicar noticias contra nosotros”. Un ejemplo un poco distinto: “Cada vez que Juan dice que el presidente es un corrupto, Juan es encarcelado, por lo tanto es falso que el presidente sea un corrupto”… ¿En qué se parece eso a cualquiera de las cosas que Daniel ha dicho? No se parece en lo más mínimo.
¿La referencia de Daniel Salas a Quine, Wittgenstein, etc., es un “argumentum ad autoritatem”? No. Eso sólo sería verdad si Daniel estuviera diciendo que la idea X es verdadera PORQUE Quine y Wittgenstein la han planteado. Entiendo que lo único que Daniel ha hecho es decir que Quine, Wittgenstein y otros han propuesto ideas que concluyen en la imposibilidad de una ética privada (así como Bustamante ha sostenido enfáticamente que el tema de la responsabilidad es crucial y ha citado en su auxilio al maestro Max Weber).
Y Daniel Salas ha recomendado un artículo de Montalbetti que va en la dirección de lo dicho por Quine y Wittgenstein . Si Daniel los invita a leer ese artículo es evidente que no está imponiendo nada, sino colocando más elementos potenciales de discusión sobre la mesa. ¿Qué tiene eso de malo? ¿Acaso alguien va a acusar a Bustamante de falaz o autoritario por introducir el nombre de Max Weber entre signos de admiración?
Ruhr: ¿exactamente por qué opones el sentido común a la práctica de citar a quienes han reflexionado antes sobre un tema? ¿Acaso la cultura o el debate académico niegan el sentido común? ¿Acaso el sentido común no es un elemento cultural como cualquiera?
Mucha gente acusa incluso de pedantes a quienes recurren a citas y referencias a ideas ajenas para estructurar un argumento (y es obvio que a veces el exceso de citas es pura verborrea sin densidad). Pero creo que está bastante más equivocado quien supone que a punta de “sentido común”, en una charla de blog, uno se va a sacar de abajo de la manga ideas que sean más sólidas que las conclusiones de décadas de trabajo de, por ejemplo, gente como Quine o Wittgenstein. En el peor de los casos, incorporarlos a tu sentido común sólo podría ensanchar tus elementos de juicio, ¿no? Además, quienes trabajan en un medio académico, como Daniel, saben muy bien que no es honesto apropiarse de ideas que otros han elaborado, por eso es que tienen (tenemos) la tendencia explicable a mencionar el nombre de quienes han dicho antes algo que ahora uno quiere decir.
Por último, me pregunto una cosa: si quienes están discutiendo aquí se buscan un ejemplar de Areté y leen el artículo que Daniel propone, y pasan a discutir los argumentos de Mario en ese artículo: ¿no habrá sido ese un aporte real (e inusual) bastante más significativo que el bombardeo de golpes bajos, apodos e insultos que brota a cada instante en los blogs (incluyendo al mío, incluyendo exabruptos que yo mismo he tenido, pero incluyendo asimismo exabruptos contra mí que la mayoría de los aquí presentes ha tenido también)?
¿No sería más interesante buscar el artículo de Mario y discutirlo que estigmatizarse unos a otros por los detalles más tangenciales de la discusión?
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- 11 May 2007 at 9:32 pm
Reaño said:

Faverón: el argumento ad baculum (a la autoridad) es un subtipo del argumento “ad consequentiam” o simplemente un subtipo del “agumento a la autoridad”, como ver{as que puse entre par{entesis y que remite al viejo “magister dixit” que se liga al argumento “ad verecundiam”, vale decir, “el atreverse a crticar a alguien más experto”…
En fin, no veo que ni tú ni Salas hayan respondido a las dos citas de Wittgenstein que propongo, según las cuales, el lenguaje se determina por su uso, es falso que Wittgenstein no creyes en los lenguajes privados es decir, como decía:
“- “cuando hablamos tal y como lo hacemos generalmente, no estamos usando conceptos definibles con precisión ni tampoco reglas precisas”.
- “el significado de una palabra es su uso en el lenguaje (…), y el “significado” de un nombre se explica algunas veces señalando a su portador”.
No habiendo autosuficiencia ontológica en el lenguajey ante la imposibilidad de verificar empíricamente lo que la palabra “ética” podría referir en el mundo, te invito a que nos des tu definición (que será la tuya) de “ética” del constructo “ética privada” y de “ética pública”.”
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- 11 May 2007 at 10:05 pm
Gustavo Faverón Patriau said:

¿O sea que el “argumento… a la autoridad es… un subtipo del argumento a la autoridad”? Vas a tener que revisar esa definición : está bastante más circular de lo que debería.
Me temo que estás malentendiendo tus propias citas de las “Investigaciones filosóficas”. En las secciones de su libro donde Wittgenstein desarrolla la argumentación sobre el lenguaje privado, lo define básicamente como un lenguaje que es ininteligible para cualquiera que no sea quien lo origina, y luego especula que un lenguaje así es imposible porque tampoco sería inteligible para ese mismo creador. ¿Por qué?
Para decirlo en los términos de Stewart Candlish: “Such a so-called language would, necessarily, be unintelligible to its supposed originator too, for he would be unable to establish meanings for its putative signs”.
Es decir, la cita que propones (““el significado de una palabra es su uso en el lenguaje”) es una de las mejores que podrías encontrar para demostrar todo lo contrario de lo que tú quieres demostrar. Lo que Wittgenstein está diciendo (pienso) es que si el significado de una palabra sólo está en su uso, entonces NO PUEDE existir un lenguaje tal que el significado de sus palabras esté únicamente en la mente de un hablante.
Si lo quieres ver de la manera más elemental posible: recapitulando, el punto crucial de la definición de “lenguaje privado” de Wittgenstein es que tal lenguaje es ININTELIGIBLE para cualquiera que no sea su creador. Dado ese caso (que Wittgenstein juzga imposible), no tendría el más mínimo sentido que tú me pidieras mi definición de “ética”, puesto que si mi definición de “ética” fuera esencialmente privada (es decir, si “ética” fuera un signo en mi lenguaje privado) tú jamás serías capaz de entenderla.
Por supuesto, hay quienes argumentan todo lo opuesto de manera más interesante, y yo no soy un filósofo del lenguaje. Motivo por el cual sigo proponiendo que todos lean el artículo de Montalbetti, que sí es un reconocido especialista en la materia, y luego se discuta.
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- 11 May 2007 at 10:48 pm
Reaño said:

Faverón: cuando pongo, entre paréntesis (a la autoridad) junto a ad baculum, evidentemente es para hacer entender a qué me voy a referir… el otro derrotero explicativo es para que veas por qué puedo justificar como equivalencia, en cierto contexto, ad baculum y autoridad (en el sentido de magister dixit).
Por otro lado, creo que no me he dejado entender. Si el significado de la palabra es su uso del lenguaje y si “cuando hablamos tal y como lo hacemos generalmente, no estamos usando conceptos definibles con precisión ni tampoco reglas precisas”, por ende, repito, no siendo el lenguaje ontológicamente autosuficiente, ante un concepto abstracto como “ética pública”, tendría que saber:
1. Qué entendemos la mayoría por esto.
2. Qué entiendes tú (en tu fuero íntimo, digamos, en “mentalés, por esto.
3. Qué vamos a decidir que quiera significar (cómo vamos a “usar” la palabra ética”): las palabras son un uso, no una esencia.
(…) y de allí tendrías que demostrar por qué el uso que tú le das es más conveniente que otros usos al interior mismo de una comunidad.
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- 12 May 2007 at 8:03 am
Gustavo Faverón Patriau said:

Me parece que sigue la confusión: quienes defienden la existencia del “mentalés” o, en general, de los llamados “lenguajes del pensamiento”, suelen asumir que están formados por un cierto número de ideas que no sólo son innatas sino que son universales innatos. Si eso es cierto, el “mentalés” y el “lenguaje privado” acaso sean las dos cosas más radicalmente distintas que puedan existir: el “mentalés” permitiría suponer que todos los seres humaos pensamos igual (es decir, siguiendo los mismos procesos mentales), o al menos que pensamos combinando las mismas categorías; el (imposible) “lenguaje privado” de Wittgenstein, en cambio, es por definición ininteligible para los demás.
Ojo con eso, que no es un detalle secundario: mientras que Wittgenstein concluye la inexistencia del “lenguaje privado”, Fodor o Pinker, quienes proponen la noción de “lenguajes del pensamiento”, concluyen que sí existe necesariamente pues es una precondición del pensamiento. En otras palabras: si hablas de “lenguaje privado” y después cambias esa categoría por la de “mentalés”, estás mezclando peras con naranjas.
(Quienes aprendimos lo que sabemos de filosofía del lenguaje en los cursos de Montalbetti, recordamos, sin ir más lejos, que Mario mismo sí concebía la existencia del mentalés, pero jamás la del lenguaje privado: no tiene el menor sentido confundir una cosa con la otra).
Pero lo cierto es que no hay ninguna necesidad de recurrir a conceptos (errados) de qué cosa es “mentalés” y qué cosa es “lenguaje privado” para preguntarme lo que me estás preguntando: simplemente estás pidiendo que te diga qué cosa creo yo que es la “ética”. Antes de responderte, debo hacerte notar que hay una diferencia enorme entre explicar qué cosa es ética y explicar cuáles son mis principios éticos. Tú y yo podríamos coincidir plenamente en nuestras definiciones de qué cosa es ética y aún así guiar nuestra conducta por principios completamente distintos.
Prefiero hablar de mis principios, entonces. Mi idea es básicamente la de cualquier agnóstico que haya leído a Kant sin sufrir dolores de estómago, digamos: no creo en “el absoluto” pero sí sospecho que tenemos el deber moral de intuir el reflejo del absoluto sobre nuestra vidas, y traducirlo en nuestras prácticas. Es decir, creo en el deber de una conciencia moral. No creo en las leyes de conveniencia (“no mataré a Pedro porque el papá de Pedro se puede vengar”) sino en las leyes solidarias (“no mataré a Pedro porque ningún ser humano tiene derecho a matar a otro y ningún ser humano tiene por qué morir a manos de otro”). Puede sonar como una diferencia muy sencilla y general, o muy obvia, pero no lo es. Explico por qué. Cuando alguien dice que matar es un pecado, por ejemplo, pero aprueba la pena de muerte para los terroristas, su ética es la del primer tipo, la de la conveniencia, que se permite siempre todas las excepciones; cuando alguien supone que ni siquiera Hitler o Abimael Guzmán o Vladimiro Montesinos merecen la pena de muerte, su regla ética es la del segundo tipo. Ese es el tipo de regla en que yo creo.
Decimos que el Holocausto fue una desgracia que hay que lamentar y que sus víctimas no merecen burlas ni escarnios. Entiendo que todos estamos de acuerdo en eso. Pero algunos buscan excusas para suponer que un chiste sobre el Holocausto es admisible: en el caso del comentario de Heidi Grossman, unos han dicho no sólo que es admisible sino que es muy gracioso porque la comunidad judía en el Perú es “repugnante”, otros han dicho, o han dado a entender, que estuvo bien decir ese chiste porque Levy en particular es un tipo repugnante. Yo sigo sin entender qué tienen que ver esas consideraciones y por qué ellas podrían justificar algo así. Cuando les pregunté (y nadie ha respondido) si les parecerían graciosos y admisibles unos chistes que se burlaran de los muertos de Lucanamarca, simplemente estaba apuntando en la misma dirección: yo no puedo decir “está bien burlarse de los muertos de Auschwitz pero está mal burlarse de los muertos de Lucanamarca”. Ni mucho menos: “está bien traer a colación burlona y gratuitamente a los muertos del Holocausto pero está mal hacerlo con los muertos de Lucanamarca”. Esa sería una ética de la conveniencia. Prefiero una ética más universal, creo que es lo más democrático. O, para decirlo en términos kantianos, prefiero actuar según unas reglas que yo mismo pueda querer que se conviertan en universales. Eso no quiere decir que desee la imposición de unas reglas (quien piense eso, no nota la diferencia entre Kant y Stalin): quiere decir simplemente que no puedo defender una ética cuyas reglas se aplican para unos y hacen excepciones en relación con otros.
También creo que uno tiene el deber de ponerse en todos los casos extremos y preguntarse qué sería justo en cada situación en que la regla universal parezca enflaquecer y relativizarse. Por ejemplo: defiendo la libertad de expresión pero siempre hago notar que hay casos que me parecen particularmente delicados: el más obvio es el de los discursos del odio; por ejemplo, el discurso antisemita, el discurso de la supremacía blanca, el discurso racista en general. Yo creo sinceramente que es necesario saber si esos discursos son indesligables de la acción violenta que promueven. Es decir, a pesar de que creo en la libertad de expresión, y, en principio, siguiendo mi propia ética, creo que la libertad de expresión no debería hacer excepciones, también pienso que el discurso neonazi es inseparable de genocidio y que el discurso del racismo contra la población de origen andino es inseparable de la marginación y la segregación racista de sociedades como la peruana. Por eso me pregunto si reprimir esos discursos es poco ético o si lo poco ético es dejar que se propaguen: no porque crea que la libertad de expresión es relativizable, sino porque no estoy del todo seguro de estas cosas sean un asunto de libertad de expresión.
El caso de los blogs basura me parece más sencillo: la existencia de los blogs basura no es ni un mérito, ni un triunfo, ni una demostración de la libertad de expresión. Es todo lo contrario: es un atropello evidente contra la libertad de expresión de aquellos que son insultados, difamados e injuriados constantemente desde allí y que jamás tendrán la oportunidad de responder sin ver sus nombres cada vez más y más embarrados. Yo me pregunto, por ejemplo, cuánta gente se habrá quedado con la idea de que mi hermano es un criminal de guerra (cosa que fue escrita en un blog basura). ¿A quién le debería responder mi hermano esa infamia? ¿A quién debería demandar por una difamación de esas dimensiones? ¿El hecho de que alguien quiera hacerme daño a mí haciéndole daño a mi hermano, y que ese alguien pueda servirse de un blog basura para soltar sus mentiras, es suficiente para que esa persona anónima tenga derecho de ejercer la infamia con total impunidad? ¿Quién escribió esa mentira que muchas personas leyeron? No lo sé. ¿Por qué lo escribió? No lo sé. Quizá fue un escritor de quien dije que era un mal escritor. Y entonces él se inventó que mi hermano era un asesino. Así como lo oyen.
(Por cierto, luego César Hildebrandt dio un paso más en la infamia, y dijo que YO ERA el ex marino… A pesar de que él, como lo he dicho muchas vecez, me conoce desde que nací y sabe que esa es una mentira delirante. Y Marco Sifuentes recomienda ese artículo de Hildebradnt cada vez que puede, dando una muestra más de qué cosa es periodismo para Sifuentes…)
Ahora, díganme algo: ¿que todo eso sea posible es un triunfo de la libertad de expresión? ¿Acaso no es obvio que eso de acusar falsamente a mi hermano de crímenes es un chantaje en mi contra? (¿Qué tiene que ver mi hermano con los blogs?) ¿No es evidente que se trata de un aviso de las nuevas barbaridades que serán publicadas la próxima vez que critique a las personas que administran, usan o promueven los blogs basura? ¿No es una evidente amenaza? ¿La próxima vez qué dirán, y sobre qué pariente o amigo mío lo dirán?
Y no crean que ustedes están muy lejos de esa mecánica: cada vez que Daniel Salas me apoya en algo, recibe una cantidad sorprendente de insultos, apodos, burlas, etc., muchas veces anónimas, y ustedes las publican (y algunos de ustedes las escriben). ¿Cuál es el mensaje? ¿Que Daniel Salas tiene derecho a decir lo que quiera? No. El mensaje es que cada vez que Daniel o cualquier otra persona me apoye en algo, recibirá insultos, apodos y burlas. ¿Eso es defender la libertad de expresión?
Explíquenme cómo.
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- 12 May 2007 at 10:43 pm
ocram said:

lo que Gustavo Faverón no entiende -como no lo entendió Daniella Cicarelli con YouTube- es que el mejor propagandista de Puerto el Hueco (el “blog basura”) es él.
los comentaristas de ese blog (no confundir con sus administradores) también me han atacado y hasta insultado a mí y a varios otros bloggers que no tenemos que nada ver con el mundillo literario e incluso han puesto las fotos de nosotros por allí (igual que tú, déjame decirte). ¿nos hemos ofendido? ¿hemos mandado cartas notariales? ¿los “denunciamos” en nuestros respectivos blogs? nah. ¿para qué? el animus jocandi es evidente. no vale picarse.
ese blog tiene un estilo que salta a la vista de cualquiera que lo visite. no pretende ser periodístico ni mucho menos. la gente toma las cosas como de quien vienen (cfr. “emisor – receptor”, Lenguaje I, 3ro de primaria). es un espacio de expresión de un montón de gente cuya enojo en vez de atacar, deberías intentar de entender más allá de argumentos patéticos como “nos envidian”.
mira, tavito, creo que si alguien cometió la infamia de afirmar que tu hermano es un asesino (aunque no lo creo porque, simplemente, distorsionar los dichos de terceros es casi tan natural para ti como respirar), podrías haber intervenido de alguna forma para que ese comentario se borre o, simplemente, ignorarlo y dejar que se pierda en el éter. así funciona Internet.
yo, la verdad, no recuerdo esa afirmación. es gracioso: para mí ese comentario recién existe ahora que tú lo has traido a colación (en vez de dejar que se pierda entre los MILES de comentarios que aloja uno de los MILLONES de blogs que existen en Internet).
quizás si te hubieras acercado a sus administradores de una forma menos prepotente, habrías logrado algún tipo de entendimiento. pero como para ti cualquier persona que piense distinto es un descalificado intelectual y moral (como si después del Perezgate pudieras hablar de moral), optaste por -literalmente- basurearlos. y ese fue tu error.
vamos, pérez, en realidad lo que tú lograste con tu campaña contra los “blogs basura” fue que nadie se atreva a comentar allí con su nombre verdadero. lo inscribiste en el Index Librorum Prohibitorum. ¿la única consecuencia posible? el desbande de los anónimos, los únicos libres de opinar allí sin temer tus ataques. lo que pudo ser un foro como El Hablador se convirtió en un espacio donde joderte es el único tópico constante. y, lo siento, el culpable de eso eres tú. tú creaste el monstruo. y tú lo sigues alimentando.
y lo de Daniel… qué gracioso. ¿por qué no aplicas ese pedido a todos los bloggers no anónimos que también has basureado, difamado e insultado -en tu blog y en quién sabe cuántos comentarios anónimos- por pensar distinto de ti? ojo que ninguno de nosotros -desde roberto bustamante hasta leonardo aguirre, para que veas la diversidad- te había mencionado para nada antes de que tú nos atacaras sin que mediara una comunicación personal previa (como lo señala el Código Blogger que suscribiste).
no cometas el error de ver este comentario como un ataque, sino como una rama de olivo y un basta ya.
basta, Faverón. cambia. no puedes seguir así.
podrías haber asumido un rol más constructivo, hasta liderante, en nuestra comunidad. sin embargo, optaste por ser un “crítico” en vez de un “guía”. elegiste hacerle daño. mucho daño. muchos terminamos adoptamos por un tiempo tus formas. algunos de nosotros decimos “comentarista anónimo” como si fuera un insulto (como si no fuera legítimo hacerlo y como si tú no lo hicieras recurrentemente). o, de tanto pelearnos contigo, hemos asumido tus tácticas de confrontación. eso está mal y debe cambiar y está cambiando. pero faltas tú. cambia.
carajo, tienes cuarenta años, no tienes por qué estarle buscando bronca todos los días a una sarta de veinteañeros que tienen todo el derecho del mundo a equivocarse sin ver su nombre manoseado ni su inteligencia insultada. críticanos, pero con modales, con rigor, con juego limpio, sin buscarle tres pies al gato. sé capaz de dejarnos un comentario que no incluya “pobre idota, pobre infeliz”. detén esto. basta de dañar a nuestra comunidad.
es más: creo que ya es hora de que nos pidas disculpas, públicamente, a todos. ahora. ya. de una vez. sólo de ti depende de que termine la guerra de los blogs.
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- 13 May 2007 at 10:37 am
Gustavo Faverón Patriau said:

Bueno, si para ti acusar anónimamente de crímenes contra la humanidad a mi hermano es una muestra excelente de animus jocandi, y la única conclusión que extraes de ello es que yo tengo que pedir dusculpas, entonces es obvio que no eres digno de ningún tipo de respuesta más allá de esta.
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- 13 May 2007 at 3:58 pm
maligno soleado said:

Caballero, su lució Ocram. Como dijeron en otro lado, está planteando un armisticio. Es un momento histórico para hacer retroceder a Juan Pérez, Christian. Ese texto merece que lo pongas en un post aparte, para que todo lo que le suceda a Faverón después sea exclusiva responsabilidad suya.
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- 13 May 2007 at 5:32 pm
José Alejandro Godoy said:

Creo que Gustavo Faverón ha perdido una gran oportunidad de ir más allá de su inteligencia como crítico (que la reconozco) y ha terminado de dinamitar al respetable personaje que para algunos aún quedaba.
Es una lástima que Faverón no haya entendido el mensaje dado por Marco(es más, yo tampoco me había percatado de ese comentario sobre su hermano, vamos, no leo frecuentemente “puerto el hueco”). Creo que perdió su última oportunidad de quedar como gente.
Lástima que la inteligencia y sentido común que tiene que tiene para comentar literatura o temas culturales vayan acompañados de una fuerte interperancia en su inteligencia emocional.
Lamentablemente, esto suele ocurrir en elmundo de intelectuales: personas con un potencial increible, pero que, por ello, no saben manejar sus relaciones humanas, dado que se sienten superiores a los demás por las lecturas que han hecho (mucho más incluso que el promedio culto universitario) y que reaccionan con interperancia a cualquier crítica. Conservar la humildad y tener los pies bien puestos en tierra sobre lo que somos y nuestras carencias y debilidades es el mejor remedio para evitar sentirnos superiores a todos.
Aun quizás pueda estar a tiempo de rectificarse, espero que no sea demasiado tarde para que sus interperancias, que ya han generado una publicidad gratuita a los blogs a los que califica como “basura”.
Una cuestión adicional como mensaje para Gustavo: quizás sea el momento de que reflexione de porque este grupo de gente lo ataca: ¿son todos unos locos resentidos o unos fanáticos anti faverón? Creo que hay razones más allá de ello y que sería bueno que el crítico pueda analizarlas. Y le pongo un ejemplo que puede entender perfectamente, pues ha analizado el tema desde la literatura: ¿son los miembros de sendero luminoso solo una manga de locos o fanáticos? ¿qué causas o motivaciones tuvieron detrás de su resentimiento hacia la sociedad? ¿no fue acaso la exclusión y los procesos de modernización interrumpidos, una escuela ideologizada, un país que no se institucionaliza que fue el caldo de cultivo para que un demente como Guzmán les metiera una idea tan abtrusa y demente como de hacer una “revolución” matando a todo el mundo? lo mismo debería preguntarse gustavo frente a quienes lo atacan con tanta saña: ¿lo hacen solo por envidia o es que hay algo más que ocurre en la literatura peruana que se nutre de la misma exclusión que parió a SL? piénsalo gustavo, ambos hemos leído y reflexionado el Informe de la CVR y sabemos que los supuestos “loquitos” tienen causas atrás más allá del marxismo de manual o un mero resentimiento. Es quizás la oportunidad que tengas para reconciliarte con el mundo, por lo menos con los bloggers.
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- 13 May 2007 at 7:01 pm
Christian Manrique (author) said:

Ocram ha escrito algo que, como bien dice Maligno Soleado, debe estar en un post. Pero es su escrito. Al menos que el me de permiso, lo postearé aquí … aunque en verdad debería estar en el suyo, cuando se de la ocasión.
Es de caballeros saber cuándo hay que enterrar el hacha de guerra. No podemos estar peleándonos ni tener discusiones de sordos. Esta es una comunidad que está dando sus primeros pasos y como tal está buscando sus propias normas conciliadoras. Además, como lo dije en este post: (http://www.elfondodelvaso.com/?p=183):
Faverón es un profesional y maestro. Eso quiere decir que de él depende el acceso al conocimiento de muchos jóvenes que en futuro serán sus colegas. Ha sido director de “Somos”, por lo que debe conocer “algo” de periodismo. Cualquier denuncia no se saca así por así. Hasta yo, que soy estudiante de 7mo ciclo, lo se desde antes.
En vista de estas situaciones, ¿no es lo óptimo tomar el caso y aprovechar para sacar una “enseñanza” que en cierta forma ilumine a aquellos que somos menores en experiencia y en vida, en vez de andar echando las culpas para proteger a su yunta?
Pero bueno… lo hecho, hecho está.
Concuerdo con JAG: Faverón ha desperdiciado una oportunidad para llevarnos mejor sólo por un resentimiento banal.
Puerto el Hueco es una joda y no aporta nada. Solo recopila comentarios y los pone en otro contexto. No le doy mucha credibilidad y, aparte de poner fotos graciosas, no es de fiar.
Sinceramente, no tengo nada personal contra Faverón ni Salas. Si les respondo es porque tengo algo que decirles. Pero tenemos que aprender a llevar la fiesta en paz. Tanto hablamos de la ética blogger, citando a tanto filósofo, que nos olvidamos que nuestro sentido común es también importante.
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- 13 May 2007 at 8:17 pm
ocram said:

christian: vaya, gracias por la acogida y por permitirme abusar de tu espacio. por el momento, no voy a postear sobre el tema que a estas alturas es más tuyo que mío. si quieres hacerme el honor de colocar el comentario como post, siéntete libre de hacerlo.
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- 13 May 2007 at 10:09 pm
roberto said:

está más que dicho todo…
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- 13 May 2007 at 11:00 pm
Daniel Salas said:

Espero que sea mi último comentario a este asunto. En primer lugar, tengan en cuenta que me animo a comentar en un blog en que el mismo blogger me ha llamado “lacayo”. Yo creo que esa ya ha sido bastante muestra de tolerancia y humildad. A pesar de eso, he respondido siempre (y lo pueden comprobar) con argumentos. ¿La respuesta de Sifuentes? Chistes idiotas, que incluyen imágenes, con leyendas supuestamente “graciosas”, de personas muertas en un horrendo genocidio. Que ese sea su nivel no es mi culpa, ni culpa de Gustavo, a quien ridículamente le piden que se disculpe por lo que otros han hecho. Es, además, ridícula e incohetentemente paternalista la excusa de la edad. Yo creo que después de los veinte años se puede ser mucho mejor y más autoexigente. A esa edad, hasta donde entiendo, ya se es adulto y enteramente responsable por lo que se hace y se piensa. Si no es a los 20 años, ¿cuándo diablos empieza la adultez? Busquen en todos mis comentarios, en todos mis posts, y no van a ver nunca que maltrato o desprecio a nadie en razón de su edad. Por el contrario, practico el respeto y por eso supongo que mis interlocutores son inteligentes y están dispuestos a escuchar y debatir argumentos. Si hacen evidente lo contrario, como constante y reiteradamente lo ha hecho Sifuentes, eso no tiene por qué manchar a otras personas de su generación que sí son capaces y con quienes la discusión sí tiene sentido. Su razonamiento es bastante abusivo e insultante: “como yo soy tonto, chonguero y gracioso, todos los de mi edad naturalmente lo son; no somos reponsables por las idioteces que proferimos.” Así no es la cosa, afortunadamente.
Mi pregunta es y sigue siendo muy simple ¿dónde están los argumentos de Sifuentes? Manrique sostiene que yo invento que no existen, pero la verdad es que no los veo, no están allí y bastaría que uno de los cerrados defensores de Sifuentes (que, curiosamente, me llaman a mí “Smithers” y “lacayo”) cite alguna parte de la conversación en la que Sifuentes responde a mi cuestionamiento sobre su ética privada. Y ahora agrego otra pregunta: ¿qué clase de ética privada es la que “nos enseñaron de chiquitos” como dice Manrique? Claramente, si hemos aprendido algo, eso no es una ética privada, es una ética intersubjetiva, aprendida y evaluable de acuerdo con la observación de ciertas conductas.
Ahora Sifuentes pide la paz y le reclama a Gustavo dejar de “dañar a nuestra comunidad”. Eso ya es el colmo y es inaceptable. ¿Quién ha promovido y elogiado los blogs basura? ¿Quiénes han inventado blogs que usurpan el nombre de otros? ¿Quién, en vez de ofrecer respuestas concretas, coloca links a páginas en las que se burlan de las víctimas de una masacre? ¿Quiénes han calumniado, con acusaciones de genocido que muchos han visto y no son ningún invento? ¿Quiénes han mandado emails intimidatorios y amenazas de muerte? No he sido yo, no ha sido Gustavo. Sifuentes no puede mencionar ni una sola calumnia de parte nuestra, ni una sola mentira, ni una sola información que, habiendo resultado falsa, no hayamos rectificado de inmediato cuando fue oportuno hacerlo. No puede citar ni una sola broma racial, sexista o clasista, ni una sola descalificación intelectual por aspecto físico, ni un solo juicio que no haya partido de un análisis. Para Sifuentes y sus amigos, aportar ideas, aumentar el nivel de exigencia intelectual y ética, sostener los juicios en análisis y la información en fuentes, es dañar a la comunidad y, peor aún, es un trabajo del cual uno debe, además, disculparse. Hay quienes insisten, como el infame Aquiles Cacho, en que nuestro país siga siendo pobre, dividido por el racismo, por los desprecios de clase. Hay quienes insisten en que pensar y reflexionar es una tarea aburrida, a la que hay que dejar de lado para dar paso a la chacota imbecilizante. No me resigno a eso porque pienso que podemos ser mejores. Yo he gastado mucho tiempo en este tipo de discusiones pero, si las he sostenido, ha sido porque me da rabia la miseria y porque creo firmemente que una forma de enriquecer a nuestro país es combatir a los enemigos de la inteligencia.
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- 14 May 2007 at 10:07 am
nesto said:

Los dintilakos ya se pronunciaron, al parecer la propuesta de ocram va encontrando concensos.
DINTILHAC dijo…
Nos aunamos al pedido de Ocram, acabemos de una buena vez con todo esto. Siempre y cuando la otra parte este dispuesta también en ese mismo sentido.
1:57 PM
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- 14 May 2007 at 10:09 am
Christian Manrique (author) said:

Estimado Daniel:
No nos habrán enseñado a Sócrates, ni a Aristóteles ni a otros filósofos que has citado en esta discusión cuando éramos pequeños, pero mis padres – que tienen mas o menos tu edad – si me enseñaron que uno no puede andar por ahí haciendo lo que quiere, ya que los actos que uno hace tienen consecuencias en el resto. Que si hay diferencia de ideas, es mejor conversarlas que pelearse. Que si tienes una idea que piensa que es cierta, susténtala y defiéndela. Y lo más importante: que tenemos que aprender cuándo hay que saber ofrecer la paz, si es que la discusión es muy acalorada. Y con el ensayo-error uno aprende que esos consejos son muy válidos. Luego ya vienen los tratados filosóficos.
Te llenas la boca hablando de la inteligencia y te aseguro que la mayoría de los que estamos acá tenemos un IQ superior a 130. Pero la inteligencia tiene un efecto nocivo: envilece. Vuelve a uno vanidoso. Y eso es lo que leo en tu último comentario. Vendría biena gran dosis de humildad.
Si te has sentido ofendido por el término que he utilizado, como ya lo he dicho antes, te pido disculpas por ello. La ascepción que debía ser leído era como decir que William Riker es el lacayo – en una ascepción medieval – de Jean-Luc Picard.
Pero, bueno. Cada uno lee lo que quiere leer.
Además, si acusas a Marco de que el es el autor de Puente AÉero, te equivocas. Y, si. Todos somos adultos, pero ¿no les ha enseñado la vida algo? Por lo menos conocimiento, si, pero, por lo visto, otras cosas no.
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- 14 May 2007 at 10:55 am
José Alejandro Godoy said:

Lamentablemente, veo con pena que esto se viene saliendo de control. Veo que el blog Gran Combo Club ha puesto esta anotación:
“En la comunidad peruana de bitácoras discrepamos sobre ciertos principios de conducta. Los argumentos están ahí para quienes estén interesados/as pero ya se han agotado. No por mucho repetirlos se avanzará más. Por nuestra parte, hemos hecho algunos reajustes en nuestra página, incluyendo nuestro retiro de Perúblogs. Nada más por ahora.”
Estos reajustes han incluido la eliminación de su blogroll de los espacios de Marco Sifuentes, Roberto Bustamante y el mío.
No voy a hablar aquí de censura ni mucho menos. Si Silvio Rendón y los demás integrantes de dicho espacio han decidido cerrarnos las puertas, están en su derecho de hacerlo. Sólo lamento que las discrepancias hayan llegado a este punto. Sobre todo por Rendón, a quien, a pesar de no conocer y discrepar en ciertos tópicos, respetaba como analista económico.
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- 14 May 2007 at 1:33 pm
Daniel Samanez said:

Creo que lo que hay que hacer es evaluar. La ética se puede discutir pero es finalmente la conducta la que se puede evaluar. Desde mi punto de vista la conducta del gran combo (agrupando ahí a Faveron, Rendon, Salas y Frisancho) es hipócrita y nada constructiva. Las pruebas son múltiples.
El otro lado, sin ser perfecto –la perfección no existe-, es mas coherente y conciliador. Si fuera cuestión de elegir la gente para construir un país, no habría duda respecto a quien recurrir. La generación de Faveron y compañía –por lo que nos dejan ver con lo que hacen y con su actitud– parece que fracaso. Y no lo hizo a la edad de Lauer o Portocarrero, si no a medio camino, por desgracia.
Me pregunto cuanto de la radicalización a la que llevo la violencia de sendero y el MRTA tiene que ver en su carácter. A mi me toco vivir el final de esa era y el inicio del Fujimorismo. Sin duda eso me marco. Creo que sobre todo el Fujirmorismo y las manipulaciones y autoritarismo de esa época.
——
Una nota sobre las justificaciones filosóficas de Salas y Faveron: entiendo que no son se enmarcan en la corriente mayoritaria en la academia norteamericana. Lo que por supuesto no quiere decir que estén equivocados, mucho menos que estén en lo correcto. Pero les hubiera correspondido dejar eso en claro cuando argumentaron suposición. Pero bueno, estos tipos se han mostrado incapaces de cualquier tipo de pluralidad. Entiendo que la corriente mas aceptada en ética en estos tiempos es la más tolerante y conciliadora relatividad postmoderna. Hubiera sido muy útil que escribieran sobre eso también.
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- 14 May 2007 at 2:01 pm
safo said:

Resumo:
1. Es obvio que el problema que siempre plantean Faverón y Salas es el de la autoridad: tener conocimiento da autoridad; ellos lo tienen, luego son autoridades.
2. A eso añaden que ese conocimiento es verdadero y como conocen la verdad, su natural honestidad les impulsa a obrar conforme a ella (lo que es platonismo encubierto, pero en fin).
3. Pero los hechos nos dicen que son deshonestos: arrogantes, convenidos, engreídos, farsantes, mentirosos, simoníacos, etc.etc. Son Tartufos, como el famoso hipócrita chupacirios de Moliere.
4. Luego, así existiera la verdad en la que se funda su conocimiento, ellos no podrían garantizar su transmisión honesta y menos su recta intención. Y la contemplación de la verdad no supone el bien (como ya esta harto demostrado, incluso sea el bien y la verdad que uno mismo se ha inventado; ejemplo: la nomenklatura soviética).
5. A eso hay que desde 1789 en adelante nos persuadimos cada vez más de que las verdades no se descubren sino que se construyen, sobre todo en lo que atañe a la vida ética y política. La conducta y la ética no son el Corán, increado y habitante del paraíso junto con Dios. La ética es invención, imaginación y persuasión. También es inercia e historia; pero el milkshake puede proponerse de muchos sabores y colores (de lo que, contradictoriamente, dan muestra Salas y los Gran Combo variando ad hoc sus especiosas argumentaciones).
6. A los hechos de que la verdad se construye, que esta no garantiza la bondad de sus constructores, que los constructores pueden ser muy deshonestos y que estos fabricadores de verdades lo son, hay que añadir que el imbécil del gordo Salas está obsesionado en realidad por vel problema lógico de la expresión “No hay reglas”, estupidez que Hegel sugirió dejar de lado con la distinción entre contradicciones formales y contradicciones materiales.
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- 14 May 2007 at 2:22 pm
cuchara said:

No sé si el tema puede enfocarse adecuadamente desde la llamada ética de tercera generación. Me parece que decir cuáles son las normas de una ética resulta menos efectivo que decir por qué son deseables y para qué. Desde luego, lo planteado como tercera generación me parece deseable, pero pienso que no por ello resulta antiético quien desiste de todos sus puntos o al menos uno. EL problema con una ética positiva es que no existe individuo que no termine por ella alguna forma de seria y restrictiva imposición. Por eso Salas y todos necesitamos algo mejor que Haz lo que quieras. Pero tampoco me parece adecuado suponer que lo correcto es una conducta del tipo que Salas predica porque no parece fundarse más que en lo que él cree sobre la ética y lo dice con los suficientes malos modales como para, por lo menos, resultar una ética por la que no se nos hace agua la boca. Pienso sin embargo que el elemento a tomar en cuenta para cualquier conducta honesta, que me parece una situación mucho mejor determinable que una ética positiva, es la mejor adecuación entre los usos y costumbres y la resilencia personal, esa vocación por la desviación de la norma que la psicología ya no asigna a la irracionalidad sino al afán por distinguirse de cada quien, nuestro natural “Contreras”. Lógicamente eso no evita el conflicto ni es el paraíso en la tierra. Suponer que la conducta ética y la paz perpetua son sinónimos es un molesto residuo paltónico-cristiano-kantiano que resulta molesto. Actuar de acuerdo a nuestro carácter privado, en constante observancia de las normas de conductas de los otros, facilita la relación social y la vida buena, pero también permite el alzar la voz y los quiebres en las relaciones humanas cuando estas se vuelven insoportables para uno. Por ejemplo, que alguien eructe mientras come no me llama la atención, pero conozco personas capaces de pensar lo peor de la educación y en general de la persona que eructa. Del mismo modo, me molesta mucho que se hago un juicio positivo del trabajo profesional de un tipo porque este es amigo de un poderoso, pero hay gente que vive muy tranquila con eso y no pienso gritarles en su cara inmorales. Pero algún día, pienso, habrá una situación lo suficientemente peliaguda como para que no me quede más opción que la denuncia (por ejemplo, en caso de delito) y arderá Troya. Como se ve, hasta el ejercicio de la conducta es contextual y mal haría alguien en molestarse por ello diciendo que no es ético. Porque contextual no significa conducta relativa o interesada, sino posible y permisible. Esto es, desde luego, una simple opinión personal. Si les gusta, tomenla.
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- 14 May 2007 at 3:19 pm
roberto said:

lo de la decisión de silvio, con quien he discrepado y llevado algún debate (sobre el tema del copyright), me da tristeza, pero bueno, qué se hace.
en fin. cada uno hace lo que quiere y evalúa como correcto. y asume su responsabilidad, me imagino (como para dar vuelta a algo que se ha venido diciendo en estos comentarios).
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- 14 May 2007 at 7:16 pm

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